毛立平X鄭小悠：歷史不只由男性和權力構成，也由女性構成

聊起清朝，你的第一印象是什么？是康乾盛世時的開疆拓土，還是晚清簽下不平等條約的步步屈辱？是《康熙王朝》里玄燁怒斥群臣的帝王霸氣，還是《甄嬛傳》里后宮妃嬪們的暗流涌動？

或許是受清宮劇熱播的影響，長期以來，我們看清史似乎陷入了兩個“套路”：要么是帝王將相的“硬核國是”，要么是后宮爭斗的“戲說家事”，而中國人民大學清史所毛立平教授的新作《權變：大清的國是與家事》，把這兩條線擰成了一股繩——三百年的權力較量，不僅體現在外朝權力的聯合、集中與消亡，制度的制定、更新與朽壞，利益的分配、讓渡與平衡等問題，還涉及內廷人事與情感的變遷，更包含充滿溫情與關懷的史實與故事……國是與家事如“主動脈”和“毛細管”，牽動著清朝三百年的沉浮興衰。

近日，中信出版集團特邀中國人民大學清史研究所教授、《權變》作者毛立平，國家圖書館研究館員、歷史學者鄭小悠，并由歷史博主RUC貓貓主持，來談一談在國是與家事的交織中，如何重新理解清朝的權力博弈。

以下是本場對談的精華內容。

歷史不只是由男性、政治制度、權力等因素構成

RUC貓貓：

我們今天活動的主題，就是聊一聊毛老師的這本新書《權變：大清的國是與家事》。毛老師博士階段研究的是清代嫁妝相關課題，這兩年出版過一本研究清代宮廷女性的《壸政》，另一本是利用巴縣、南部縣的司法檔案做的《清代下層女性研究》。而這本《權變》，和前面幾本的風格應該不太一樣。所以想先請毛老師跟大家分享一下，這本書的寫作初衷是什么？也想請您解讀下書名——“權變”具體指的是怎樣的變化？“國是”與“家事”又分別指代什么？在書中，這兩者呈現出了一種什么樣的關系呢？

毛立平：

準確地說，《權變》是我出的第一本歷史科普類或者通俗讀物。它來源于我在B站做“細說紫禁”欄目的那些文稿，在這個基礎上又重新做了梳理打磨，舍棄了原本很多不相干的部分，補充了一些新內容——這些新內容是必須增補的，這樣才能把一本書的邏輯鏈構建完整，最后形成這樣一份書面書稿。

取名“權變”，原因是我們想以“權力結構的變化”為主線，梳理一下大清的發展過程。比如，他們是怎么從關外的一個小民族建構起政權的？其實他們一開始和中原王朝那些成熟的政治制度完全不搭邊，怎么就一下子快速過渡了，入關以后又慢慢發展——原本的決策體系還沒脫離血緣關系，都是兄弟子侄一起掌權，還帶有一定的民主性質，主要決策的事情也多與軍事相關；后來很快就建立了內閣六部，皇帝慢慢實現了中央集權，擺脫了原本靠血緣這種比較原始的模式。《權變》這本書，就是想把這個過程梳理清楚。

我一直強調清代很重要的兩個特點。首先是民族性，它是關外少數民族建立的政權，與漢族王朝既有共通之處，也有不同之處；其次是時代性，清朝趕上了中國以往所有朝代都沒遇到過的時代——18世紀工業革命爆發，正好就是康乾盛世時期，整個世界已經翻到了新的一頁。

咱們中國歷史上，一般說的邊患或者外來侵犯，大多來自“三北”地區——正北、西北、東北，只要把從秦朝到明朝一直修繕的萬里長城穩固好，邊患問題基本就能解決。但清朝不存在這個問題，統治者本身就是北方少數民族，在處理民族關系問題上有其自身的優勢，也做得比以往朝代更加成功。

可沒想到，他們遇到的是另一種挑戰：一個清朝皇帝在地圖上可能都要找半天才能找到的小國家——英吉利，只派來幾艘軍艦，結果大清水師完全沒法抗衡，最終被打得落花流水、潰不成軍，還找不到任何解決辦法。最后不管是能臣還是君主，都只能慨嘆說我們面臨的是“三千年未有之大變局”。所以清朝最后的衰亡，和其他朝代比起來，也是很不一樣的。

在我們了解的歷史里，每個朝代到末期的時候，往往會爆發農民起義或者戰亂，最后導致朝代滅亡。清朝也遵循了這個規律，爆發了中國歷史上規模最大的農民戰爭——太平天國運動。但事實上，清朝也把太平天國平息下去了，可就算這樣，也沒能挽救清朝的危局。這種內憂外患交織在一起，讓清朝一步步走到了風雨飄搖的境地，皇權最終也七零八落，形成了“輕中央、重地方”的格局。所以我們希望能以“權變”作為主線，把整個發展格局梳理清楚，也想用這一條線，把清朝整個歷史的發展特點串聯起來。這就是我們考量的第一條主線。

第二條主線就是書名里的“國是與家事”。我覺得如果只講第一條“權變”的線，會過于單調。而且就像剛才介紹的，我的研究方向偏性別史，既做下層婦女研究，也做皇族女性研究。所以我希望呈現的歷史，不只是由男性、政治制度、權力這些因素構成的，歷史也是由女性構成的。

清代不只是前朝的那些事有意思，后宮的事也很有趣，而且前朝和后宮經常是交錯在一起的。在清代，很多時候后宮的事情很大程度上決定了前朝政治的走向，就像“主動脈和毛細管”，我們想在講清楚“主動脈”（也就是權力結構、國是大局）這個骨骼框架的同時，也講講“毛細管”（也就是這些細微的家事、后宮之事），讓大家看到框架背后那些生動的血肉，這樣可能會讓歷史更有吸引力。

雖然清代對后宮采取了特別嚴格的內外隔離制度，皇帝想盡各種辦法不讓后宮女性和外界產生任何聯系，就算是娘家，也很難有往來，但這并沒有讓前朝和后宮徹底隔離——很多事情既是國是，又是家事。

我們再以“九子奪嫡”為例來說。九子奪嫡本來是件家務事：康熙的兒子們都想得到皇帝的職位，都想繼承皇族大家長的地位。而康熙又把他們培養得個個文韜武略，所以在“不想當皇帝的皇子不是好皇子”的培養理念下，就上演了九子奪嫡這一幕。

這本來是家事，可在清代歷史上，沒人會否認它是康熙朝后期最不穩定的政治因素。大臣都分了派系，皇子們之間也各自結黨，后妃們也在里面各種牽扯，整個前朝、后宮都因為這一件事搞得一團糟。康熙到去世前，也沒解決好這個問題，還導致雍正繼位成了個謎，而雍正繼位的合法性，也一度成為清史中討論最熱烈的問題之一。所以，皇帝一家的家事，使得前朝和后宮緊密連在了一起。

配圖為影視劇照

雍正繼位之后，覺得自己要解決的第一件大事，就是皇位繼承問題。他不想再出現像康熙那樣，先是決定立嫡長子，后來又沒能堅持，兩立兩廢，把家里、朝政都搞得一團亂的情況。所以在雍正元年，設立了“秘密立儲”這種新的立儲方式。他正式廢除了以前中原王朝立嫡長子為太子的做法，開始實行秘密立儲制度。

雍正的做法到底算國是還是家事呢？首先肯定是國是，因為這不僅僅是決定皇家的繼承人，也是決定下一任國君是誰，關系到整個王朝的延續和走向。

就像明朝那場爭論了很久的國本之爭，就是皇帝和大臣之間的博弈。大臣們之所以要跟皇帝爭，就是認定立太子不是皇帝一個人的私事，而是整個國家的大事，是關乎中國傳統禮法制度的根本問題。他們覺得一旦把嫡長子繼承的規矩破壞掉，以后會引發天大的麻煩，所以一定要爭到底，爭到最后皇帝也贏不了。

可到了清朝，皇帝就不想把這件事當成國是來討論了，而是要把它徹底變成皇家的家事——皇帝自己說了算，嫡庶之分、長幼之別，通通都不考慮，喜歡誰就立誰。所以雍正才力圖把立儲變成自己一個人說了算的家事，誰都別想干預：我活著的時候誰都不知道人選，等我去世之后，你們把我藏好的遺詔拿出來宣讀，上面寫的誰就是誰。

但這件事，真的就能徹底變成他一個人的家事嗎？其實也很難，畢竟儲君是將來要掌管整個國家的君主，如果沒有大臣們的支持，他這個君主是根本立不起來的。所以，雍正當時其實也是很緊張的。他曾告訴張廷玉遺詔藏在哪個地方，并說這事就告訴你張廷玉一個人了，結果其實雍正把這事也跟鄂爾泰說了一遍。

從這里就能看出來，雍正已經意識到，如果只有他自己知道立儲這個“家事”，那他的兒子將來未必能順利繼位。萬一中間出現意外，誰來保駕護航呢？這根本不是他們皇家一家子能解決的事。

《雍正帝讀書像》，來源：故宮博物院

所以從這一點就能看明白，這件事必然既是國是，也是家事。我在寫《權變》的時候，就希望把它作為“家事”的那一面也寫透：秘密立儲之后，皇家的家庭結構會發生什么樣的變化？皇子兄弟之間的關系會出現什么不同？甚至后宮妃嬪之間的關系，會隨之出現哪些變化？

以前的朝代，后宮那些妃嬪爭來斗去，核心目的就是為兒子爭皇位，要爭皇位，就得先爭皇后的位置，這樣兒子才能順理成章當太子。可秘密立儲之后就不一樣了，不管你的位分高低，只要你的兒子當了皇帝，你就是太后；就算你的兒子沒當上皇帝，你自己要是皇后，之后也照樣是太后，就算是皇貴妃，地位也差不了。

這么一來，后宮的格局和生存邏輯，也就跟著徹底變了。所以說，任何一件事，其實都是把前朝和后宮緊緊牽扯在一起的。

我希望在這本書里，把這種“兩面性”彼此交織的過程給寫出來。

清朝的“瓜”為什么顯得這么多？

RUC貓貓：

小悠老師給這本書寫了推薦語，說它是“朝廷權力博弈與宮廷命運浮沉相交匯的通俗作品”，特別精準。而且小悠老師自己寫的幾部清朝歷史作品里，也能明顯看出清朝國是和家事難解難分的特點。所以想請小悠老師聊聊，讀毛老師這本《權變》的感受是什么？另外，在您自己的研究和寫作中，是不是也能看到這種“權力的主動脈”和“情感的毛細管”相互作用的明顯痕跡？

鄭小悠：

首先我特別佩服毛老師，敢寫這么一部貫通下來的著作。當然，它涉及的方面不是整個清代的斷代史，主要聚焦在政治史，具體來說是中央層面的政治史和宮廷政治史。但即便如此，這也是很有膽量、有膽魄的做法。

大家如果稍微了解清史就知道，清代的史料實在是太多了。想把整個清代哪怕只是某一個領域，系統地梳理清楚，講得細致透徹，既融入前沿研究和自己的獨到見解，又能讓普通愛好者有閱讀興趣，文字還不媚俗，難度真的非常大，尤其是中央政治再加上宮廷政治、宮廷史。我們想以學術的視角做到中正不偏不倚，用通俗的語言呈現給廣大讀者，讓大家即便不能說都滿意，但至少相對都能接受，這本身就是個巨大的挑戰。它不只是學術上、寫作上的挑戰，還有如何面對觀點博弈、進行觀點溝通的挑戰。毛老師能把這幾個方面都兼顧到，相當難得。

看毛老師的書，給了我好多啟發，原來不知道的很多信息，看了之后都清楚了。比如有個最大的認知顛覆——毛老師認為，努爾哈赤的大妃里犯錯誤的是富察?袞代，而不是阿巴亥。

我之前一直都毫無懷疑地覺得是多爾袞他們的媽媽阿巴亥和代善有牽扯，畢竟阿巴亥是年輕漂亮的女性，代善又是長子，加上有收繼婚的傳統，好像就容易有曖昧關系似的。結果看了《權變》才知道，原來可能不是阿巴亥，而是莽古爾泰的媽媽富察?袞代。

莽古爾泰就是因為殺了他媽媽，這成了他一個重大的歷史問題，這兩件事不就對上了嗎？一方面是有位大妃犯了錯，而且肯定是當過大妃的人；另一方面莽古爾泰是四大貝勒之一，他媽媽必然是大妃級別。莽古爾泰本身性格又暴躁，要是他媽媽真和代善有曖昧，以他的脾氣，做出殺母這種嚴重程度的事，是有可能的。

《權變》雖然是面向大眾寫的，我翻閱一遍之后，真的常有“原來是這樣”的感覺和收獲。我相信大家看了之后也會有同感，尤其對想全面了解清朝，想對這個朝代有個概念性、輪廓性把握和認知的讀者來說，特別適合閱讀這本書。

另外就是對看了電視劇或文藝作品之后，還想進一步了解一下背后的制度、人事關系等方面的讀者，我覺得這本書應該是他們了解整個清代上層政治史和宮廷政治史最合適的入門書。

RUC貓貓：

我們下面就進入書里一些具體內容的討論。首先，這本書里涉及特別多有爭議的話題和歷史謎團，為什么清朝的謎團給人的感覺這么多，話題度還這么高？另外，對于廣大歷史愛好者，接觸到這些謎團和各種說法，還有正史和野史時，很可能會覺得真假難辨。大家難免會疑惑：歷史的真相到底是什么？想請兩位老師給大家一些建議，面對這些五花八門的說法，應該抱著什么樣的態度？

毛立平：

我覺得大家可以采取兩種態度。第一種態度就是借這個“瓜”了解一下歷史的真相，第二種就是“吃瓜”的態度，兩種兼可以有之。

鄭小悠：

清朝的“瓜”特別多，可能和時代近有關系。年代越近，大家就越覺得能理解當時人的行為方式，而且流傳下來的各種說法本身也多，所以就顯得“瓜”特別多。

再就是清末的排滿革命，留下了大量的筆記、小說，像血滴子之類的，都屬于清末的武俠小說。這些作品為了增強故事的張力，會刻意編造一些情節。因為排滿革命需要對清朝進行相對丑化的敘事，這是出于革命宣傳的需要。所以到了近代，相關的材料變得非常多，形式也五花八門。

不光有文字材料，還有各種藝術形式。晚清時，傳播方式越來越豐富，這些故事就以數量級增長的態勢被傳播開來，結果就是大家都知道了這些內容。

清朝的這些八卦，其實在民國時期就打下了很好的“群眾基礎”，再往后，這些內容被一步步強化，到了現代人拍電視劇的時候，為了讓觀眾更容易接受、更感興趣，就會繼續沿用這些素材，于是就越傳越多、越傳越離譜，我覺得與傳播的過程有很大關系。

毛立平：

民國排滿的問題確實也是一個很重要的因素。其實民國時期也是人們理解清朝歷史的一個關鍵節點。

孫中山等革命人士，要進行的是一場民主革命，但后來發現，用“推翻封建王朝”這種新思想、新概念去號召民眾，不如用“驅除韃虜”這類口號更能引發情緒共鳴，但這在當時是有著特殊的歷史背景的。

到了今天，我們在短視頻里也經常能看到，一些關于清朝歷史的說法其實是誤讀，它們不講史實、沒有依據，僅靠著煽動狹隘的民族主義情緒來博眼球，這確實也是當前問題的一個癥結所在。

這就又回到我們剛才聊的“瓜”的問題上，其實道理是相通的。比如像“太后下嫁”，還有洪承疇和孝莊的關系這類說法，為什么在清朝的歷史語境里，就顯得好像更容易讓人相信？就是因為清朝是少數民族建立的政權，大家會覺得他們入關之前，不像中原王朝那樣有嚴格的男女性別秩序和性別區隔。所以大家就會覺得，皇太極把自己的妻妾獻出去招降一個將領，這種事發生在滿人身上，好像是說得通的。

也正因為這樣，這些謠言才會越傳越廣、越傳越像真的，從民國一直流傳到今天，始終都有這樣的因素在推波助瀾。所以我覺得，這也是清朝歷史謎團和八卦這么多的原因之一。

RUC貓貓：

我記得前兩年看過一本美國學者馬克夢老師寫的書，叫《天女臨凡》。這本書特別有意思的一點是，它居然在正文里引用了《金枝玉孽》和《甄嬛傳》這兩部電視劇的內容，直接把影視劇內容當成論述的一部分了。

這就能看出來，清宮劇的影響真的太大了。不過毛老師的《權變》還有之前的《壸政》，都特別清晰地跟大家講了一個事實——清朝的后宮，其實是一種平淡而無情的狀態，用“宮壸肅清”四個字就能概括。

所以我想問毛老師，清朝的后宮為什么會形成這樣的氛圍，完全沒有大家想象中那么多的戲劇張力？影視劇里哪些常見的劇情，是不太可能真實發生在清朝后宮里的？

毛立平：

我知道大家可能都覺得，用一個特點來概括清朝的后宮，就是“宮斗”。但事實上，我在寫《權變》的過程中發現，起碼從現存史料里看不到明顯的、激烈的宮斗記錄。

因為清朝制定了兩個很關鍵的規定或者說原則。第一，后妃晉升只能是集體晉升，單獨給某個妃嬪晉升的情況特別少。一般只有在特殊情況下才會破例，比如皇后去世，需要緊急冊立一位貴妃為皇貴妃，讓她代理六宮事務。等皇后的喪期過了之后，才能把她正式冊立為皇后。所以大多數情況下，清朝實行的是集體進封制度。遇到一些重大慶典的時候，比如冊立皇后，或者皇太后過壽，就會給一批妃嬪集體晉升一個位分。

第二個原則就是必須逐級晉封，不會像明朝皇帝那樣——我喜歡誰，就直接給她連升幾級，甚至專門發明一個皇貴妃的位分，讓她凌駕于其他妃嬪之上，地位僅次于皇后。清朝完全沒有這種情況，后妃必須按照位分等級，一級一級往上封。

這么說大家可能會覺得，這是不是跟我們現在的職場有點像？清朝的這個“后宮職場”，其實不太有競爭性。按現在的說法，它更像是我國上世紀80年代到2000年之間的職場，大家入職之后就論資排輩，等你的前任升上去了，你才能跟著往上升一級。而且能不能升職，主要看“運勢”，就看趕上幾次大慶典，這跟你個人的努力沒有太大關系。

而且，和其他朝代不一樣的是，清朝的后妃誕育子嗣，即便生了兒子，通常也不會成為晉升位分的影響因素。

除非是極個別的情況，比如慈禧，咸豐皇帝本來沒有兒子，她生下了一個皇子，那肯定是要晉升的。還有乾隆皇帝，到了六十多歲時，宮里的妃嬪都已經十幾年沒生育過子女了，結果惇嬪忽然懷孕，她懷孕八個月的時候，乾隆就說要給她升一級，這其實也是乾隆在證明自己還年輕，還有生育能力。不過，一般情況下，生育子嗣不算晉升的考量因素，兩者是沒有關系的。這樣一來，靠著集體晉升和逐級晉升這兩個辦法，把后宮的競爭因素基本上消弭掉了。

從這一點來講，我覺得這是清朝后宮沒有特別明顯宮斗的一個非常重要的制度原因。這也是清朝的皇帝們總結出來的經驗，而且他們自己也確實是相當嚴格地遵守了這兩個規則。所以我才說清朝的宮史是無情的——你根本看不出來皇帝特別喜歡哪個妃嬪，會一下子把她的位分拔得很高。我們只能從妃嬪一段時間內的生育頻率比較密集來看，推測這段時間皇帝可能跟她關系比較親近。

那種情感上的直白表達，或者說破格為哪個妃嬪做點事，可能也就只有順治皇帝和董鄂妃之間了，這大概是清朝后宮里唯一稱得上動人的情感故事。

但我們得把這份情感放在客觀的歷史環境里去理解。順治皇帝主要是想與滿蒙守舊勢力，包括多爾袞和他母親做抗爭：你們給我選的這兩個皇后，我就是不想要、看不上，我偏要找一個不符合你們期待的董鄂妃，跟她演繹一場轟轟烈烈的愛情，其實這是一種對抗的姿態。可事實證明，這件事在當時是失敗的，最后發展成一場悲劇。

自從康熙以后，宮闈制度徹底定型，基本上就再沒有這種破格的情況發生了。

年氏兄妹的真實關系

是否“一榮俱榮、一損俱損”？

RUC貓貓：

小悠老師寫的《年羹堯之死》里也提到了年妃的問題，那么歷史上，雍正和年妃的感情究竟是什么狀態？雍正和年羹堯、年妃之間這種前朝后宮的相互影響程度到底有多大？是不是絕對的一榮俱榮、一損俱損？

鄭小悠：

首先，年妃和雍正的結合，完全是制度促成的。雍正在康熙四十八年，也就是二立太子之后，跟一批皇子一起得到了晉升，從貝勒升到了親王。皇子爵位晉升之后，不只是收入和級別，各方面的待遇都要提升，其中就包括佐領的增加。

康熙年間，宗室對自己所屬佐領的控制力，雖然比不上清初那么強，但還是有一定話語權的。雍正從貝勒到親王，等于是連升兩級，自然要增加一些佐領。康熙當時有個慣例，就是用自己的親兄弟、親兒子，去拆分那些傳統王公——也就是清初受封的那些王公手里的權力，說白了就是剝奪對方的佐領。

當時，四阿哥胤禛被分到了鑲白旗，和肅親王是同旗。康熙沒有把內務府的佐領撥給他，或者只撥了一部分，反而把肅親王手下的佐領劃撥到了自己兒子雍親王的名下。年羹堯他們家的佐領，就是在這個時候，從肅親王的一個分支延綬的門下，被劃到了雍親王的門下。

而年羹堯的妹妹，也就是后來的年妃，嫁給雍親王，應該就是在這件事之后。這特別符合清朝，尤其是清初親郡王選側室的制度——要從自己佐領里的適齡女性中挑選。這就和皇帝只能選上三旗的女子做宮女一個道理。親王、郡王選正室需要皇帝指婚，但選側室或者侍女這類相對私人的家庭成員時，就要從自己管轄的佐領里挑人。年氏正好符合這個要求，她就是在佐領被劃撥過來之后，嫁給雍正的。

但是這個時候，年羹堯已經外放到四川，而且他當上四川巡撫之后，只回過一次北京，就是康熙六十一年，回來和朝廷討論繼續西進征討準噶爾，而且那次年羹堯先去承德見了康熙，回北京待了沒幾天就走了。

所以，從他們家佐領被撥到雍親王府，一直到雍正繼位，這十幾年的時間里，年羹堯只見過雍正一次。再加上當時北京和四川的交通條件，他和遠在北京王府的妹妹溝通肯定不會很密切。

而且他們兄妹倆的年齡差應該不小，就年妃出嫁的大致年紀推算，哥哥年羹堯可能比她大了十五六歲。古代的兄妹之情，和我們現在理解的兄妹感情本就不一樣，男女之間的界限很分明，再加上這么大的年齡差，兩人又常年天各一方，關系顯然不會像電視劇里刻畫得那么親近。當然，家族一榮俱榮的觀念和結構肯定是存在的，但他們作為個體之間的親密程度和聯系頻率，遠沒有那么深。

我覺得雍正和年妃之間應該也是有感情的，畢竟年妃嫁給雍正時間不短，還生了那么多孩子。而且從雍正自己的敘述來看，年妃應該是識大體、顧大局的性子，受過很好的教育，禮數周全，為人也謹慎小心。

從她最后的謚號，還有雍正給她的各項待遇里也能看出，她本人起碼沒有參與到年羹堯那些政治活動里去，對家族里的其他人也還算不錯。

所以我覺得，雍正和年妃、年羹堯這兩個人的關系不是捆綁在一起的。不能說雍正就是為了利用年羹堯，才對年妃好，讓她接連生孩子——這種說法就把雍正貶低得太嚴重了。反過來也一樣，更不可能說因為年妃是寵妃，就使勁提拔年羹堯，哪怕年羹堯能力不行，也要讓他去當大將軍。這根本說不通，因為年羹堯在康熙朝就已經證明自己很有能力了，完全不需要借用他妹妹的關系去獲取雍正的重用。

毛立平：

《權變》也講到過宗室的爵位制度，大家可能也聽過清朝宗室爵位里有“入八分”和“不入八分”的說法。基本上，入八分以上的王公，在獲得爵位之后，都能分到一定數量的私屬佐領，相當于底下真正有歸自己管轄的旗人。

這也就能解釋，為什么很多人會說年羹堯是雍正的私屬奴才，甚至誤以為他是包衣出身，其實這是個誤解。而他之所以會成為雍正的私屬之人，就是剛才小悠老師講的那個過程，是隨著佐領的劃撥，才歸入雍親王門下的。

RUC貓貓：

借著包衣的問題，清朝有個機構和《權變》的副標題特別貼切，就是內務府——它是個“家國一體化”的機構。書中也講到，內務府里的上三旗和外八旗其實是相對獨立的單位，有單獨的學校，單獨的晉升渠道，當然也可以向外流動。書里還有個細節，說乾隆要給高斌家抬旗，高斌特意寫了一大段話，里面有一句，大意就是懇請繼續留在包衣佐領下，為皇上效力。所以想請毛老師講講，內務府上三旗的包衣和大家通常認知里的那種“奴才”，區別到底在哪里？他們是不是真的有一種自我認同感，覺得比起外八旗，自己和皇帝的關系更近，甚至還會以此為榮？

毛立平：

確實，因為大家對清朝有個普遍的誤解，覺得包衣的地位肯定比較低。其實不然，像高斌這樣官職很高的包衣，也不在少數。

內務府的包衣，其實就是上三旗的包衣。當然下五旗也有包衣，歸屬于其他王公，上三旗包衣則是皇帝自己的私屬奴仆。而且在整個旗人體系里，所有的旗人其實都是皇帝的奴才，上三旗包衣算是皇帝個人的私屬包衣。所以并不是說“奴才”的地位就一定低。

而且包衣也是正身旗人，很多人確實是以包衣身份為榮的，如果我是皇帝的包衣出身，那跟皇帝的親密度和信任度，有時是其他旗人沒法比的。

舉一個大家熟悉的例子，曹雪芹家就是內務府的包衣，清代有很多特定的機構和職位是只能由包衣來任職的，就像曹雪芹家擔任的江寧織造，就只有包衣能做這個差事。因為這些差事交給別人，皇帝都不放心，必須得是特別親近、特別心腹的人去做才行。

曹寅畫像，江蘇南京江寧織造博物館

就拿江寧織造來說，他們在江南當地，不光是負責給皇帝采辦衣飾用品這么簡單，還負責很多重要的事情。比如，要打探地方的行政動態，把這些情況匯報給皇帝。再比如，偶爾還要幫皇帝在江南物色美女送進宮里。所以他們在外頭辦事情的時候，往往能有一些便利，相當于有皇帝給的“綠燈”。這其實就是包衣身份上特別特殊的一點。

RUC貓貓：

毛老師在《權變》里提到，內務府下面設有“七司三院”。這個機構設置里，有一個大家都特別熟悉的，就是慎刑司。其實內務府的七司三院和朝廷的六部是有對應關系的，比如說慎刑司，對應的就是六部里的刑部。

小悠老師做的就是刑部相關的研究，能不能給大家科普一下，慎刑司和刑部這兩者之間到底是什么關系？是不是有些案子，哪怕是內務府管轄的人犯，在某些特定情況下，也需要移交給刑部去審理？

鄭小悠：

現在特別是制度完備之后，是有明確規定的，各個衙門涉及徒刑以上的案件，都要移交刑部，至少也是和刑部會同辦理。比如有個比較嚴重的內務府相關案件，或者涉及宦官、太監的案子，如果一開始預判這個案子的量刑應該在徒刑以上，那就需要內務府和刑部聯手辦案。

一般來講，徒刑以上的案子，在清朝的制度觀念里，必須依法辦事，要有律例的明確標準，不能隨便打罵處置。可到后來，判例越來越多，整個法律體系也越來越復雜。像內務府、理藩院、戶部各司管財務的人，包括各旗的都統，他們都不掌握這些律例知識。所以這種案子，就必須和刑部一起辦，有的甚至直接交給刑部處理。

像內務府這種比較特殊的機構，還有管宗室的宗人府，別看它們地位特殊，跟皇帝關系親近，可遇到這類案子，至少也得和刑部會審、會辦，因為刑部掌握著法律解釋權。

嘉慶與道光：

“守成”本就是相當重要的使命

RUC貓貓：

在大眾認知里，嘉慶和道光在位時的存在感好像不太高。在大家印象里，他們的標簽特別單一：一提到嘉慶，最突出的就是他扳倒了和珅；說到道光，就覺得他挺倒霉的，趕上了鴉片戰爭。所以想問問兩位老師，嘉道時期的存在感為什么這么弱呢？我們該怎么看嘉道時期？這個時期有沒有什么特別重要的事件，或者有意思的人物？

鄭小悠：

《案與刑》里選的嘉道年間的案子特別多，是因為嘉慶朝放開了京控，這是他親政之后才推行的。嘉慶給和珅安的最大罪名叫“壅蔽”，意思就是你仗著我父皇年紀大，在他身邊隔絕下面的信息，導致下情不能上達。在他看來，這個罪名比貪污腐敗還要嚴重，是核心的政治問題。

所以殺掉和珅之后，嘉慶就出臺了一系列放開言論管制的措施。比如號召御史們，也就是科道官，大膽上書言事。另外一項重要舉措，就是放開了京控，允許民間有冤屈的人，直接到北京的都察院或者步軍統領衙門遞交狀子。步軍統領衙門和都察院要根據案情輕重處理，情節比較嚴重的，得馬上呈交到皇帝面前。

要知道，之前的京控在乾隆朝及以前都是有嚴格控制的。嘉慶放開這個口子之后，《嘉慶實錄》里突然就大量涌現出各種京控案子。而且好多當時有名的大案，比如李毓昌案，全都是嘉慶放開京控之后才冒出來的。這些大案不是原來沒有，而是因為京控這個渠道被打通了，才留下了大量的檔案在第一歷史檔案館，后人研究起來就特別方便。以前這些案子可能都被壓住了，沒能遞上來，就算走一般的題本或者刑部的常規流程，中間也會有各種各樣的壓制。所謂的“壅蔽”情況，起碼在刑獄司法這個方面，算是在嘉慶朝有了一個突破。

但后來，嘉慶發現這樣也不行，京控放開后，大量誣告的案子也跟著冒出來了。他一開始看到那么多京控狀子，心里肯定咯噔一下，其實嘉慶這個人很不錯，性格厚道，為人寬厚，對冤案這類事特別上心。就像李玉昌案，李玉昌是被害死的知縣，嘉慶得知后還寫了一首很長的排律詩悼念他，給了他極高的身后待遇，還說自己看到案情后哭得不行。能看出來，他是個很有人情味的皇帝。所以一開始看到這么多冤情，他就大量派欽差出去審案，把六部好多官員都派空了，搞得北京本部的工作都沒人干了。

我整理過英和的日記，英和是很能干的，算是嘉慶在政務上的頂梁柱，他和另一個同樣能干的初彭齡被派去當欽差的次數多得數不清。比如從北京派到甘肅審案子，中途還不斷給他們追加任務，他倆一開始出去只領了一個案子，結果大半年才回北京，一路上總共審了五個案子。

某一年英和欽差審案回來，嘉慶召見英和，問他這趟出去的感受。英和就說，現在這么多京控案子，根本原因是地方上的刑名系統失靈了。而失靈的一大關鍵是經費不足，好多小案子拖來拖去變成大案，就是因為地方不愿辦，辦案的時候，甚至要衙役自己掏錢去抓人，各種弊端都在這擺著。接著英和又說，我和某大人（同行者）都算是清廉的，但這一路走下來，花銷大得嚇人。這些開銷最后肯定會變成地方的虧空，又和財政問題纏到一起。而且我出去這大半年，戶部的本職工作全耽誤了。英和還直言，北京的工作耽誤了不說，出去辦案還花地方那么多錢。地方本來就因為經費不夠才辦事不力，才積了這么多冤案。皇上您說，那些督撫是干什么用的？如果一有案子，就從北京派欽差，這也不是辦法。我覺得，以后有案子，還是先交給地方督撫處理，實在處理不了，或者案子牽涉到督撫貪污腐敗的，再派欽差出去也不遲。

嘉慶一聽，覺得英和說得有道理。其實一開始，刑名案子雖說人命關天，但在國家政治格局里，跟軍國大事比起來，算不上最核心的事。可嘉慶是把刑名問題提到了很高的位置上的，也正因為這樣，我的書里選了很多嘉慶朝的案子。

毛立平：

我想從這樣一個角度來看：如果大致劃分一下整個清代，18世紀基本就是康雍乾三朝，19世紀大致分為兩塊：前半部分的嘉道兩朝大概有五十多年，剩下的五十年，基本就是慈禧掌權的時代。這么看，19世紀的主體框架就很清晰了。

道光畫像

再從清朝整個歷史來看，除了康熙、乾隆這兩位在位六十多年的皇帝之外，光緒雖然在位三十四年，但他其實沒真正掌握過什么實權，論皇帝在位時長，往下數就是嘉慶和道光了，一個二十五年，一個三十年，在位時間都不算短。

所以他們對清朝肯定是有影響的。這兩位皇帝本身的性格沒那么鮮明，祖輩們該推行的改革也都搞過了，看起來很沒有什么突出的地方。但實際上，他們的影響是不可忽略的。比如康乾時代出臺的很多改革措施、推行的各種制度變革，真正落地、慢慢完善并最終形成定制，就是在這兩位皇帝時期。

我們常說，皇帝分開創之君和守成之君，能把前人開創的基業穩穩接住，把那些政策措施真正落實到位，這本身就是一個相當重要的使命。

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2025.12.23

編輯：醒醒 | 審核：孫小悠