最能體現沃什政策主張的一場采訪：通脹是美聯儲的一種選擇

近日，特朗普親信推舉沃什當美聯儲主席。如果明年凱文·沃什接掌美聯儲，市場可能會看到幾十年來美聯儲最顯著的政策轉向之一。

今年早些時候，在一場與胡佛研究所主持人彼得·羅賓遜（Peter Robinson）的對談中，沃什毫不避諱地指出了當前美聯儲體系的沉疴，并拋出了一個論斷：“通脹是一種選擇（Inflation is a choice）。” 他駁斥了將通脹歸咎于供應鏈或地緣政治的借口，堅持認為央行完全有能力決定價格水平，現在的局面正是美聯儲錯誤選擇的結果。

沃什的核心論點建立在對“自滿”的批判之上。他指出，美聯儲在“大穩健”時期（Great Moderation）之后誤以為通脹已死，從而在非危機時期維持了過于龐大的資產負債表。引用沃什的原話：“當你不斷地這里印一萬億，那里印一萬億，這早晚會找上門來。” 他認為，美聯儲在2010年至2020年的平穩期沒有及時撤出，導致當真正的危機（如疫情）來臨時，不得不跨越更多紅線，造成了今天的通脹惡果。

作為潛在的美聯儲主席繼任者，沃什不僅是批評者，更是改革者。他提出了具體的政策路徑：“如果我們在印鈔機上安靜一點，我們的利率其實可以更低。” 這是一個非常關鍵的增量信息——沃什可能會傾向于通過縮減資產負債表（QT）來控制通脹，從而為降低名義利率創造空間。

這與特朗普政府希望降低借貸成本的訴求在邏輯上是自洽的。他將這種策略稱為“實用的貨幣主義”，即主張美聯儲和財政部必須“各司其職”：美聯儲負責管理利率，財政部負責管理財政賬戶，二者需達成某種“新協議”來解決債務利息過高的問題，而不是像過去那樣界限模糊、相互糾纏。

對于市場擔心的“激進改革”，沃什給出了定心丸。他明確表示不需要“砸爛改革”美聯儲，而是要進行“復興”。他比喻道：“這就像修繕一座偉大的高爾夫球場，受過去啟發，但不被過去束縛。” 他展望的美國經濟并非衰退，而是一場由AI驅動的、類似里根時代的生產力繁榮。只要政策回歸理性，美國經濟將展現出驚人的韌性。

隨著現任美聯儲主席鮑威爾即將于2026年5月卸任（注：其理事任期將在2028年1月31日結束），前美聯儲理事、斯坦福大學胡佛研究所研究員凱文·沃什（Kevin Warsh）成為了特朗普總統提名的最熱門繼任者之一。在這一關鍵的時間窗口，重溫這場沃什今年5月在胡佛研究所的深度訪談，對于理解未來四年美國貨幣政策的走向可能至關重要。沃什不僅是2008年金融危機的親歷者，更是一位堅定的貨幣主義者。

訪談要點提煉如下：

• 回歸核心使命：美聯儲已經偏離了其維持價格穩定的核心使命，出現了“機構性漂移”，必須進行改革以重獲公信力。
• 通脹是一種政策選擇（Inflation is a Choice）： 沃什直言，通脹不是普京或供應鏈造成的意外，而是美聯儲的“選擇”。央行完全有能力通過控制貨幣來決定價格水平。
• 美聯儲“修復而非革命”： 對于美聯儲的未來，他主張“復興（Restoration）”而非“革命”——保留其核心架構，但剔除過去十年的錯誤政策，而非徹底推翻。改革的核心是縮減其高達7萬億美元的資產負債表，從而抑制通脹，這反過來可能為降低利率創造空間，而降息對實體經濟更為重要。
• 嚴厲批判常態化量化寬松（QE）： 他支持2008年危機時的（QE1）緊急注資，但強烈反對在經濟平穩期（如QE2、QE3及疫情后期）繼續印鈔，認為這不僅無效，還助長了資產泡沫。他認為這打破了當初“危機結束后即退出”的默契，并辭職以示抗議。
• 實用的貨幣主義： 沃什提出了一條獨特的路徑：通過縮減資產負債表（QT）來控制通脹，從而為降低利率創造空間。
• 美聯儲“任務越界”： 沃什認為美聯儲從銀行系統的“最后貸款人”變成了無所不在的“第一干預者”，這種越權行為必須停止。
• 美聯儲財政部各司其職：呼吁財政部和美聯儲像1951年那樣達成新的協議，明確各自職責邊界：美聯儲負責利率，財政部負責財政賬戶，避免角色混淆。
• 財政與貨幣的共謀： 他指出美聯儲購買國債的行為（財政主導）變相鼓勵了國會無節制的財政支出，導致美國債務激增。
• 看好美國生產力與AI： 盡管批評政策，但他極度看好美國經濟前景，認為AI和去監管化將帶來類似1980年代的生產力爆發。

【訪談實錄全文】
錄制時間： 2025年5月28日
主持人： 彼得·羅賓遜 (Peter Robinson)
嘉賓： 凱文·沃什 (Kevin Warsh)
機構： 斯坦福大學胡佛研究所 -《非凡知識》（Uncommon Knowledge）
(以下為訪談中文翻譯，由AI工具輔助)
主持人彼得·羅賓遜 00:00
美聯儲系統一個多世紀以來一直負責維持價格穩定、對抗通貨膨脹。美聯儲做得怎么樣？我們今天的嘉賓要說，它本應做得更好。Kevin Warsh作客《非同尋常的知識》。
歡迎來到《非同尋常的知識》，我是Peter Robinson。Kevin Warsh是紐約州北部人，在斯坦福大學獲得本科學位，在哈佛大學獲得法律學位。Warsh先生早年在華爾街和華盛頓工作。2006年，喬治·W·布什總統任命他為美聯儲理事會成員，他任職至2011年。請注意，Warsh先生在2008年金融危機期間在美聯儲任職，那是半個多世紀以來最嚴重的金融危機。Warsh先生現在的時間分配在紐約和斯坦福之間，他在紐約一家投資公司工作，同時也是胡佛研究所的研究員。Kevin，歡迎回到《非同尋常的知識》。
凱文·沃什 01:10
很高興能回來。你隱藏了最重要的一點，那就是我碰巧為之工作的投資公司，它擁有世界歷史上最偉大的投資者，一個叫Stan Druckenmiller（斯坦·德魯肯米勒，索羅斯的前首席策略師）的人。但你試圖保持低調，我對此表示感謝。不，我只是想夸夸我的朋友。
彼得·羅賓遜 01:24
這部分你繼續說，因為我遲早想讓他也上節目。我們現在就開始奉承他。好的，凱文，第一個問題。美聯儲創建于一個多世紀前，是國家中負責維護我們貨幣——美元——價值的機構。兩句引語。第一句來自已故傳奇投資者查理·芒格：“摧毀貨幣，天知道會發生什么。”
彼得·羅賓遜 01:53
第二句引語來自你今年四月對一個名為“三十人小組”的銀行家組織發表的講話。我從其中摘取了你對當今美聯儲的一些描述：制度漂移、未能履行其法定職責、助長聯邦支出激增、角色過重而表現欠佳。凱文·沃什，你這是在攻擊一個神圣的機構。我們每個人每天都依賴這個機構來保障我們賺取和花費的貨幣的完整性。你到底想干什么？

凱文·沃什 02:33
在中央銀行領域，我們被教導要將我們的批評深藏不露。所以在那次講話中，我做得并不好。彼得，我將其描述為一封情書，而非冷冰冰的批判。你可能沒覺得那是情書。我不確定現任理事們…
彼得·羅賓遜 02:53
我跳過了…我把那些卿卿我我的部分略過了。
凱文·沃什 02:54
之所以是情書，是因為這個機構的重要性正如你開場白所暗示的那樣。之所以是情書，是因為如果這個機構能自我改革，那么對這個機構和這個國家都可能帶來偉大的成就。但這確實意味著是時候讓事情重回正軌了。

凱文·沃什 03:14
我還應該說一點。這是我們美國的第三次中央銀行實驗，之所以是第三次，不是因為前兩次進行得很好——它們搞砸了，對吧？這不像贏得第三次超級碗冠軍，彼得，你知道的，贏得越多越好。前兩次失敗是因為它們失去了被統治者的認可，失去了兌現承諾的能力。
凱文·沃什 03:37
這不是歷史課，但你可以想想杰克遜時代，當時有人會說，中央銀行看起來只關注那些東海岸的特殊利益集團，卻忘記了我們國家中部地區發生了什么。
凱文·沃什 03:54
這與我今天的擔憂類似。所以，這個中央銀行已經存在了100多年，如果他們能自我改革，他們將迎來另一個輝煌的百年。否則，我擔心。好的。
彼得·羅賓遜 04:07
我們稍后會回到你的講話，但首先，帶我過一遍。在這些問題上我是外行。你是一位熟練的中央銀行家和投資者。你了解這個世界，我不了解。所以帶我過一遍。我有幾個非常基礎的問題。給我點時間把這個問題擺出來。
彼得·羅賓遜 04:25
聯邦儲備體系成立于1913年，擁有權力——這可能有點過度簡化，但本質如此——它擁有設定利率和調節貨幣供應以達成價格穩定的權力。這些權力很大。它做得怎么樣？
彼得·羅賓遜 04:41
這是諾貝爾經濟學獎得主米爾頓·弗里德曼在1994年說的話：“在美國，沒有哪個機構公眾地位如此之高，而表現記錄卻如此之差。美聯儲于1914年開始運作，在第一次世界大戰期間導致了物價翻倍，它在1921年造成了一次重大衰退。大蕭條的主要罪人無疑是聯邦儲備體系。自那時起，它在二戰后又導致了物價翻倍。它為1970年代的通脹提供了資金。聯邦儲備體系弊遠大于利，我長期以來一直主張廢除它。”凱文，我們為什么需要聯邦儲備體系？
凱文·沃什 05:29
所以…
彼得·羅賓遜 05:31
這些對你來說都不新鮮。米爾頓·弗里德曼在你本科時就在斯坦福。
凱文·沃什 05:35
米爾頓…我有幸成為他的學生。他來到這里時，產生了巨大影響，不僅對我，也對后來的幾代學生。我在胡佛研究所的檔案館花了不少時間研究米爾頓說過的話。例如，關于美聯儲主席，我們自己的詹妮弗·伯恩斯有一本很棒的書，其中包含了一些這樣的通信。但我讓他們搜索并給了我保羅·沃爾克、米爾頓·弗里德曼和艾倫·格林斯潘之間所有的往來信件。
彼得·羅賓遜 06:06
好的，給我們些日期背景。沃爾克由吉米·卡特在70年代末、80年代初任命為美聯儲主席，具體是…
凱文·沃什 06:14
卡特政府中期。我沒有確切的日期。
彼得·羅賓遜 06:17
然后羅納德·里根重新任命他，他任職到里根政府末期。正確。然后艾倫·格林斯潘接替他，任職到…
凱文·沃什 06:26
他任職了17年，直到本·伯南克在2006年危機中期出現。
彼得·羅賓遜 06:30
好的。
凱文·沃什 06:30
我之所以記得這個，是因為我記得我當時還是白宮的一名初級職員，當時我發現，不僅伯南克主席（他從美聯儲來到白宮，又要回去接替艾倫·格林斯潘的重任）想讓我跟他一起去，接替他原來的美聯儲理事職位。所以我記得那一天。
凱文·沃什 06:55
好的，回到米爾頓。在米爾頓的那些通信中，令人驚奇的是他不斷地重新審視自己先前的觀點。他不斷追問，他某一年得出的數據和結論下一年是否仍然適用，他對該機構的判斷是否仍然適用。在沃爾克時期和格林斯潘時期的大部分通信中，他對方法的改變、對經濟的新思考方式、對后來被稱為“大穩健”時期的成功感到相當欣慰。所以我不會說米爾頓認為美聯儲是一個糟糕的機構。他認為他們有壞的時期，也有好的時期。我只能推測他會對過去五六年的“大通脹”說什么，他會如何預見它，他會如何警告它，而且很可能，美聯儲不會…
彼得·羅賓遜 07:46
聽取。好的，那么再來一個基礎問題。米爾頓·弗里德曼有名言：“通脹始終且處處是一種貨幣現象。”既然通脹是一種貨幣現象，而美聯儲負責貨幣供應。那么通脹最終總是美聯儲的過錯。為什么你不描述一下保羅·沃爾克做了什么？當卡特任命沃爾克時，你會知道這個。我只是回憶一下。卡特任命沃爾克時，我相信我們正遭受著自內戰以來最高的通脹。而當保羅·沃爾克離任時，通脹率降到了2%左右，差不多2%。好的，所以米爾頓·弗里德曼說美聯儲總是要負責。
凱文·沃什 08:34
是的，所以我相信米爾頓和你剛剛傳達的觀點，也就是如你開場白所說，“通脹是一種選擇”。確保價格穩定的職責由國會授予美聯儲，最近一次是在1970年代對其章程的審查中，以便有一個機構對物價負責。不要再責怪別人了。我們把接力棒交給你，中央銀行。去解決它。但從最近幾年的評論中，你完全不會覺得通脹是一種選擇。事實上，在過去五六年大通脹醞釀期間，我們聽到了關于通脹原因的什么說法？是因為普京和烏克蘭。是的。是因為疫情和供應鏈。米爾頓聽到這些會勃然大怒的。而我自己，用我自己的含蓄方式，聽到這些也感到不安。這些事情確實會導致價格變動，畢竟，在市場經濟中，沃爾瑪的價格每天都在變。這就是市場經濟運作的方式。這不是中央銀行的職責去監管那些價格。但那不是通脹。那是一種商品價格水平的一次性變動。通脹是指當那種一次性價格水平變動變得自我強化時發生的情況。也就是說，更高的價格催生更高的價格。這意味著通脹最終會影響到每個家庭的餐桌和每個公司的董事會，因為你作為一個決策者，不知道價格水平會變成怎樣。那不是關于普京或疫情。那是關于美聯儲。那是關于中央銀行。恐怕近年來，這可能是因為中央銀行已成為我們文化的一部分，我們有點習慣于說：“嗯，這不是我的錯，是別人的錯。”我認為這是米爾頓在最近時期最會感到憤怒的地方。中央銀行可以實現它想要的任何價格水平，任何通脹水平。我們可能不喜歡他們實現的方式，但他們應該責怪別人的想法，我認為這與良好的經濟歷史背道而馳。
彼得·羅賓遜 10:35
并且，在我們接下來的對話中，可能重要的是要重復，不僅“通脹是一種選擇”，而且“穩健的美元也是一種選擇”。沃爾克就在我們這一代人的記憶里做到了。這是已經實現了的。我們遭受了通脹，然后美聯儲又把它控制住了。好的，再來一個基礎問題。
凱文·沃什 10:59
如果可以的話，他們控制住了通脹，然后我猜，這對經濟學家來說有點陳詞濫調，在所謂的“大穩健”時期之后，他們對通脹得到控制變得自滿，在那個時期，價格在超過一代人的時間里大體保持穩定。我認為我這一行里的一些人認為這很容易，事實上，通脹得到控制是因為我們都變得非常擅長此道。我們可能都對這件事有點自滿了，但經濟學沒那么簡單。而我認為，正是因為最近的新冠疫情和2020年的危機，我們才轉移了注意力。
彼得·羅賓遜 11:42
你已經用了這個詞幾次了。讓我們定義一下。“大穩健”時期始于80年代中期，當時沃爾克和美聯儲，可以說是在羅納德·里根任內，真正將通脹降到較低的個位數，并且通脹一直保持在那里，經濟持續擴張，直到2008年危機，中間只有幾個季度的衰退，持續了大約四分之一個世紀。我說得對嗎？這就是你所說的“大穩健”嗎？
凱文·沃什 12:12
完全正確。我們不想聽起來好像每一年都完美，中央銀行家沒犯任何錯誤，但那些錯誤相對較小且可控。對觀眾來說，我想，通脹仍然是一個非常抽象的概念。我們希望價格變動幅度小到在經濟中沒人談論它。這樣我們就知道我們完成了工作。而我們知道過去五六年發生了什么？幾乎任何事情，幾乎任何事情人們都在談論。對吧。
彼得·羅賓遜 12:42
這是我要問的最后一個基礎問題。黃金。尼克松總統在1971年讓我們脫離了金本位。在那之前，美元在大多數時候都可以按固定重量兌換成貴金屬，主要是黃金。這約束了貨幣供應。
彼得·羅賓遜 13:00
記者兼投資者詹姆斯·格蘭特去年寫道：“金本位的對立面，即我們今天實行的制度，金本位的對立面實際上是今天美國實行的制度。有人可能稱之為‘博士標準’。它是由經濟學博士們對利率進行自由裁量性操縱的體系。”所以詹姆斯·格蘭特暗示，如果不是黃金，至少是某種固定的商品籃子。
彼得·羅賓遜 13:31
米爾頓·弗里德曼大約在同一時期，也就是在我剛才引用的他說長期主張廢除美聯儲的那段話時，他說，美聯儲應該被每年預先宣布的、固定數額的貨幣供應增加所取代。那樣就完全透明，市場可以提前十年進行規劃。這兩種說法都是在說，讓我們在這里找到一些客觀標準。讓我們找到一些約束貨幣供應的方法，讓市場可以提前知道，而不是把所有事情都留給美聯儲體系內的主觀沖動、群體思維，以及那些真正理解最新經濟計量研究的人。現在，凱文·沃什會如何回應？
凱文·沃什 14:24
沒有可以回歸的“舊日美好時光”。我有很多右派的朋友相信，好吧，讓我們恢復金本位吧。世界已經變了。如果我們當初做了不同的選擇，情況可能會更好或更糟嗎？但你必須處理眼前的問題。我想這是奧威爾說過的。而且，在“讓機器來做”和“讓中央銀行家最新的奇思妙想完全自由裁量”之間，必須有第三條道路。
凱文·沃什 14:52
我想你和我可能從埃德蒙·伯克那里學到了保守主義的精髓：抵制奇思妙想。我們中央銀行家，過去和現在的，都需要抵制奇思妙想。有一種方法可以讓中央銀行對 incoming 信息的反應函數變得清晰。如果米爾頓今天和我們在一起，我不愿替這位偉人說話，但我想他會說，這里有太多的“科學主義”、“經院哲學”，試圖精確化那些我們仍然理解不完善的東西。
凱文·沃什 15:27
我們經濟學界的大多數人，如果比平均水平好一點，我們會試圖關注小數點左邊的數字，而不是右邊的數字。現在，如果我們的技藝更高超，如果我們更聰明，我們就會成為物理學家和數學家。而我們從事這個行業的大多數人，最初都是從那些領域起步，然后轉到了經濟學，因為坦率地說，它更容易。所以我們沒有完美地理解經濟是如何運作的。如果我們有，我們就能創造機器，我們就能創造公式。但經濟每天都在變化。它極具活力。所以我猶豫是否說我們有一個完美的規則。好的。
彼得·羅賓遜 16:07
現在我們來談談近代史，你的近代史和美聯儲的近代史，以及金融危機帶來的影響。2008年金融危機期間，你在美聯儲理事會任職，那場危機導致了自大蕭條以來最嚴重的經濟收縮，以及美國…
凱文·沃什 16:27
10%的失業率。彼得，你是在暗示其中的因果關系嗎？我沒有…
彼得·羅賓遜 16:31
我在引導話題走向。只是純粹的壞運氣。美聯儲采取了一系列行動來應對，但或許最戲劇性的是向系統注入大量流動性。讓我給你一些關于美聯儲行動規模的感受：在2008年第一和第二季度之間，美聯儲的資產負債表——衡量銀行系統儲備供應的指標——在一個季度內從1萬億美元翻倍到2萬億美元。現在你寫過，你強烈支持那個決定。所以，在我們討論到QE2、3、4等等讓你深感擔憂（或者至少，嗯，你稍后會解釋）之前，先告訴我你為什么支持2008年那次向市場大規模注入資金的行為。
凱文·沃什 17:26
首先，我們不斷提到“貨幣”這個詞。關于這個，我應該說明一下。如你所暗示，米爾頓認為貨幣政策和通脹是關于“貨幣”的。這在現代學術界是異端邪說。在大多數精英大學的入門經濟學課程中，這并不被教授。大多數人來自不同的學派，不是這個貨幣學派，而是更偏向凱恩斯學派。在那個凱恩斯學派中，貨幣幾乎不被提及。事實上，如果你查看美聯儲的會議記錄，他們錄下了我們在聯邦公開市場委員會內部所說的大部分話。你得找很久才能看到“貨幣”這個詞。
凱文·沃什 18:07
我認為貨幣，奇怪的是，與貨幣政策有關。它一直缺席討論。我認為這是這次大通脹卷土重來的部分原因。因為，嗯，我相信米爾頓本人也不會完全堅持他30年前心中的那個模型。他會說貨幣與此有關。而在新冠疫情危機前后的大通脹醞釀期間。我們看到貨幣激增，無論是我們所能測量的貨幣，還是我們所看到的流通速度。
彼得·羅賓遜 18:37
MV=PQ，我試著回憶很久以前的課程……我原以為這在美聯儲的討論中是基礎性的。
凱文·沃什 18:46
它，它，它在現代經濟學家之間的大多數討論中是不存在的。現在，米爾頓過去常說，這是對米爾頓的最后一次致敬，然后我們就轉向當前事件。是的，米爾頓，我當時大概19或20歲，我們一小群人圍坐在桌旁，比現在人多一點。我問了他一個問題，可能想炫耀一下。我對一些我不懂的事情似乎懂一些。他說：“凱文，我們在經濟學中唯一理解的就是經濟學原理一。其他一切都是編造的。”我記得我當時想，彼得，你知道，也許這老頭糊涂了。也許他的時代已經過去了，你知道，諾貝爾獎是在那之前一段時間頒發的。直到你剛才提到的金融危機，我才明白，這老頭完全正確。沒人預測到。沒人看到它，因為我們關于經濟學真正了解的，都教給了經濟學原理一。至少在這些精英院系的經濟思想學派占據主導之前的經濟學原理一課程中，我們說過貨幣與貨幣政策有關。我仍然相信這是真的。
彼得·羅賓遜 19:50
順便說一句，我突然想到，當我們今天坐在這里時，距離金融危機爆發已經快20年了。所以，你何不花點時間解釋一下那是什么感覺？你當時在華盛頓，是美聯儲理事，給紐約的朋友打電話。情況有多糟？我們需要了解什么。
凱文·沃什 20:10
關于那場危機？我偶爾在離我們錄制地不遠的商學院教書。多年來，我會談論全球金融危機，他們會看著我，這些學生現在有些記憶，他們當時并不在商界，但他們記得父母回家時的樣子，或者記得在電視上看到它。現在，當我談論全球金融危機時，他們聽說過，我可能輕易就在談論大蕭條了，對吧？所以那是很久以前的事了。
凱文·沃什 20:35
對我來說感覺如何呢？你知道，我當時35歲，最后因為布什總統和本·伯南克，我找到了自己，擔任了這個莊嚴的職位。我坐在漂亮的辦公室里，大約有六到八個月，生活很美好。有人會進來給壁爐添柴。另一個人會，你知道，給我這個小冰水圖片補貨。我以為一切都很好。
凱文·沃什 20:58
我完全不知道那是暴風雨前的平靜。回想起來，我覺得當時比感覺到的更可怕，因為我們在某種程度上是共同在掩體里。
凱文·沃什 21:10
嗯，我不知道本·伯南克是否完全同意我幾周前在IMF G30會議上說的話？他是一位非常出色、優秀的戰斗指揮官。我們都在掩體里，他對一小群能像這樣圍坐在桌旁、就正在發生的事和原因進行爭論的人非常開放。他對異端思想相當開放。我不知道在當今這個行業或中央銀行里，是否還允許這樣的異端。
凱文·沃什 21:42
但在那場危機最黑暗的日子里，也許我們處理得可以打個“B”。我們本可以更早做更多。我們犯了很多錯誤。我們也有一些成功。實體經濟惡化的速度超過了我們任何歷史參照。金融市場股價下跌了60%、70%，也許最令人擔憂的是國債市場拍賣。世界上最重要的證券——它與美元同義——的拍賣，一開始都沒什么人參與。買賣價差很大，我們擔心美國經濟體系正處于懸崖邊緣。
彼得·羅賓遜 22:24
所以，如果我沒理解錯，向系統注入流動性、將資金推向系統，是一項緊急措施，旨在維持交易所運行、保持市場運轉，其理論是保持市場運作、保持市場開放和運轉、給人們足夠的貨幣來進行買賣，是任何人能做的最好的、最直接的事情。市場本身會逐漸解決這個問題，我猜。是這樣嗎？就是這個理由嗎？
凱文·沃什 23:05
所以我會說，這要回到第一原則，對吧？你提到的這第三次中央銀行實驗，我們現在仍身處其中，創建于1913年，是為了應對之前不到十年發生的一次恐慌而創建的。中央銀行最初被創建，或者說這一代中央銀行被創建，就是為了應對這種恐慌局面。在過去，我們現在稱之為深度衰退、金融危機的情況，就是市場失靈的時候，當買家的出價和賣家的要價之間存在價差時，中央銀行的工作就是帶著各種資金（又是那個“臟”詞）出現，讓那些市場運轉起來，不是設定價格，而是確保買賣雙方能夠成交，中央銀行在那里提供流動性，當沒有其他人愿意提供時。
凱文·沃什 23:57
我們是銀行系統的后盾，不僅是美國的，也是世界其他地方的。因為如果我們搞砸了，對世界其他地方來說會更糟。所以我們在危機中就是這么做的。而且，你知道，你和我的一些右派朋友，包括我們非常重視其觀點的機構里的人，當時認為我們應該讓系統燒毀。鳳凰會從灰燼中重生。你們真的沒有理由這樣做。
凱文·沃什 24:23
那不是我的觀點。我的觀點是，中央銀行就是為了應對恐慌而創建的。我們遇到了一次。我們雖然認識得晚，但我們展示了壓倒性的力量。你用的詞，我認為是對的。那是一場緊急情況，對吧？所以你準備好跨越比平常時期更多的界限。在某種意義上，你準備好像保羅·沃爾克那句名言說的那樣，走到你權力的邊緣。但我們在桌旁相互之間，以及向財政部、國會議員（我籠統地說向美國政府的其他部門）做出了一個隱含的承諾。
凱文·沃什 25:00
當危機結束時，我們會退出。我們將回歸成為一個相當無聊的中央銀行。那應該出現在報紙的第12版，六小段話：“美聯儲今天開會，他們加息或降息了四分之一個百分點。”但從那一刻到現在，中央銀行變成了頭版新聞。而且我認為，它扮演的角色比我們的建國先賢們會感到舒適的，以及中央銀行的創建者們應該感到舒適的角色更大。
彼得·羅賓遜 25:30
好的，那么讓我們梳理一下從2008年到現在。我肯定我會搞錯，所以糾正我。讓我快速過一遍。QE1。QE代表量化寬松，這是向系統注入資金的華麗說法。QE1發生在2008年。我們剛剛討論過。美聯儲的資產負債表從略低于1萬億上升到略高于2萬億。凱文支持那一次。QE2發生在2010年。美聯儲資產負債表上升到略低于3萬億。QE3發生在2012年。美聯儲將其資產負債表提高到4萬億。QE4發生在2020年新冠封鎖期間，這需要討論一下，因為那也是一次緊急情況。到新冠結束前的2022年，其資產負債表上升到9萬億。自那以后，美聯儲已將其縮減到7萬億。但正如你指出的，美聯儲今天的資產負債表幾乎是你2006年加入美聯儲時（就在我們這一代人的記憶中）的十倍。好的。我們已經討論了QE1、QE2、QE3，這些新冠前的貨幣供應擴張。
凱文·沃什 26:52
你知道，你不停地在這里印一萬億，在那里印一萬億，這早晚會找上門來，彼得。我的意思是，回想你在華盛頓和我那時候，經濟機構的各個部門會在這個項目上花幾百萬，在那個項目上花幾十億。我們的經濟體量巨大且強健，我們可以承受這類事情，即使這些項目并不完美。但當美聯儲印出萬億，尤其是在平穩時期，這會改變一切。這幾乎是在向國會其他部門發出信號：我們在這么做，你們也可以。所以讓我們回到量化寬松的本質上來一會兒。QE1，順便說一下，當時我們試圖把它營銷成——這大概奏效了一周——“信貸寬松”，那是我們喜歡的名字，“克萊徹納”（Nominal Kleacher？）但“QE”這個詞不脛而走，我們也沒辦法。
凱文·沃什 27:41
當時我們怎么說？我們內部辯論是否要這樣做。故事大概是這樣的。彼得，保爾森財長周一和周二在發債。我們何不周四和周五把它們買下來？我不喜歡泄露圍坐在桌旁的人的機密。但我記得有個人說，嗯，這聽起來像龐氏騙局。你還有什么別的辦法能把我們從全球金融危機中救出來嗎？我們給出了一些解釋，日本央行大約十年前做過這種把戲的小規模版本，但沒有像這樣大規模的。我們當時不太確定它會如何運作，但結果它奏效了。當時這是激進的。現在，如果你翻開經濟學教科書，甚至是入門經濟學，它們把這事說得像標準操作程序一樣。
凱文·沃什 28:32
當時看起來像是賭一把，但我們正處于需要賭一把的時刻，所以我們做了。但那是QE1。我支持了它，我和許多同事一起支持了它，前提是：我們要把這些非常危險、高風險的東西放回防彈玻璃后面，直到下一次危機來臨。但我們實際上從未真正那么做。所以你剛才要講的關于后續QE的故事，發生在一個我認為增長相當強勁、金融市場相當穩定、物價在一段合理時期內保持穩定的階段。我們開始不分季節、不分緣由地做這件事。這樣做，我們提高了下一次危機來臨時的門檻，因為無論你之前做什么，都可能不夠了。我只想提一件事，你梳理了我的履歷，我應該感激。我辭職了。你確實。
凱文·沃什 29:26
當QE2在2010年啟動時。好的，我在2011年初離任。我的同事們，包括我提到過的伯南克主席——我對他作為戰斗指揮官極為尊敬——以及我在美聯儲的其他同事，決定我們應該繼續這樣做。
彼得·羅賓遜 29:44
理由是什么？如果你能為他們的立場提出最好的論證，那會是什么？
凱文·沃什 29:50
那就是，我們看不到任何成本。我們找到了免費的午餐。看看周圍，資產價格更高了。市場流動性更充裕了。經濟很好。而且，天哪，如果我們撤走，我們不知道會發生什么。在某種意義上，我認為他們違背了當初達成的共識。我們中有人知道在各種情境下會發生什么嗎？沒有，因為再說一次，在經濟學中，不像物理學，沒有控制組，至少沒有很好的控制組。我還應該說，經濟學和物理學、數學之間的另一個不同是，我們追蹤的“原子”——經濟中的個體——他們會改變主意，對吧？所以我們不知道個人會對一系列事情作何反應。但他們的論點是，成本很小，收益很大，讓我們繼續做更多同樣的事。好的。
彼得·羅賓遜 30:46
QE4發生在新冠期間。經濟學家Paul Sheard（保羅·希爾德），我相信我會讀錯這個名字，保羅·希爾德在2021年寫道：“隨著政府為抑制疫情而壓制經濟活動，財政政策需要通過向家庭和小企業提供收入支持，發揮重要的社會保障作用。而貨幣政策制定者越是表現出他們通過實施激進的量化寬松政策（向系統注入更多流動性）來實現通脹目標的決心，他們在抗擊通脹方面的信譽就越高。”凱文，這段引文有很多可解讀的地方。
彼得·羅賓遜 31:30
請解讀。
凱文·沃什 31:31
當你身處危機，比如2008年危機和新冠疫情危機時，你知道，我過去常因一句話而聞名：“當你見過一次金融危機…” 所以沒有哪兩次是完全相似的。但再次，如果把我2020年疫情時的想法直接移植過來，我當時作為旁觀者坐在斯坦福和紐約的廉價座位上，我也會說，好吧，這是一個我們必須采取激進措施的時刻。但問題在于，在2010年到2020年之間的大部分十年里，我們沒有緊急情況。這是中央銀行應該退出的時期。然而，中央銀行卻一直占據著頭版頭條。我還應該指出，在那個相對平穩、相對和平與繁榮的時期，國會說，好吧，既然中央銀行在購買所有債券，那么我們就可以花費數萬億美元。因此，財政當局——國會和總統——認為所有這些支出的成本非常低，因為美聯儲在補貼，因為我們是這些債券最重要的購買者。
凱文·沃什 32:41
然后，當你發現自己陷入危機時，是的，我同情我在危機中的同事們。做危機時期該做的事。但如果你把十多年里的每一天都當作危機來對待，那么當真正的危機來臨時，你就必須跨越更多界限。你必須更深地介入私營部門。而這樣做，回到你開始的地方，你就會有一個經濟機構，它不再是“平等者中的首位”，而是世界上首要且最重要的機構。你會看到，共和黨和民主黨的政府…
彼得·羅賓遜 33:14
和…
凱文·沃什 33:16
你會看到國會議員。重要的是，你會看到企業，他們現在雇傭說客去中央銀行尋求救濟。這是前所未有的，在我看來是危險的。它把財政政策的責任和問責制帶到了中央銀行。盡管我的同事們用意良好，甚至可能做出一些好的判斷，但許多事情不是他們的職責。
彼得·羅賓遜 33:42
凱文，讓我代表美聯儲回應一下。是的，你所說的一切。但我們今天的情況是這樣的。通脹現在低于2.5%，而且盡管發生了這一切，經濟仍在增長。所以，與其責備美聯儲，你應該說，女士們先生們，干得好。
凱文·沃什 34:07
“使命完成”對華盛頓的政策制定者來說是非常危險的事。剛才就是你嘗試說的“使命完成”。那么讓我這么說吧。彼得，在大多數危機之后，比如911危機后，全球金融危機后，都有一系列的事后報告、國會審查、藍絲帶委員會。這是怎么發生的？好吧，在這次大通脹之后，我還在等待這樣的檢討。相反，我們只是稍微清理了一下，但在我看來，這個機構仍然大大超越了其應有的角色，而且通脹仍然高于目標。美聯儲表示他們正在做一些事后檢討。他們在審視自己的目標。他們將在今年八月發布這份報告。我懷疑他們的報告是否能… 能否勝任這次重大失誤的檢討，過去五六年商品和服務的價格自疫情前一天以來上漲了超過30%，聯邦政府支出增長了63%。五年前，我不記得我認為這是一個高效、運轉良好的政府。所以，我們不應該把這些后果掃到地毯下。所以我感謝這個快照。情況好多了，但這個錯誤是有代價的，并且這些代價正由我們中最不富裕的人承擔。
彼得·羅賓遜 35:37
讓我們…你已經提到了一些，但我想明確談談美聯儲已經造成的損害。《華爾街日報》，這是一件值得祝賀你的非凡之事，我從未見過。《華爾街日報》在這里重印了你的講話（節選并改寫為專欄文章），然后在同一天的報紙上，頭條社論評論了你的演講。獲得諾貝爾獎也比不上同時出現在《華爾街日報》社論版的兩側。所以，《華爾街日報》是這樣說的：2006年你加入美聯儲時，聯邦債務占GDP的比例約為34%。今天，聯邦債務占GDP的比例約為100%，并正朝著約124%邁進。并且《華爾街日報》引用了你的演講：“不負責任的支出激增，尤其是在疫情之后。我很難為美聯儲開脫（導致）國家的揮霍。美聯儲領導人在困難時期鼓勵政府支出，在持續增長和充分就業時期卻沒有呼吁財政紀律。” 現在我要反過來問你，凱文，因為到目前為止，我一直在為美聯儲的政策提供一個個小小的辯護。現在我要反過來問你：聯邦債務的增長，正如尼爾·弗格森最近在一篇非常引人注目的專欄中指出的，歷史上沒有任何一個政府在債務利息支出超過國防開支后還能保持大國地位的。朋友，與其說你在敲響警鐘，你對美聯儲的攻擊太過溫和了。這是一種暴行。
凱文·沃什 37:31
所以現在你要我為美聯儲辯護。是的。
彼得·羅賓遜 37:34
角色反轉。我想看看你如何應對這個。所以…
凱文·沃什 37:39
我相信美聯儲至關重要。我相信美聯儲有能力改革。對于所有機構來說，“醫者自醫”很重要。現在還為時不晚，但他們需要提出并回答重大、艱難的戰略性問題，而不是僅僅把這些事情掩蓋起來。國會自己也應該受到批評，因為它進行不計后果、不負責任的支出，而且我認為，由于美聯儲在很大程度上購買了這些債券，并向世界發出信號（當美聯儲購買債券時，我們告訴世界投資者什么？水很暖，進來吧。你也應該這么做），使得這種支出更容易被接受。但總統和國會在和平與繁榮時期推動大規模支出，也應該受到大量指責。所以，但這非常危險。
凱文·沃什 38:37
我想最后指出一點，不負責任是雙向的。財政支出（即國會的所作所為）和貨幣印刷（即中央銀行的所作所為）之間的聯系。當其中一方不負責任時，另一方往往也會不負責任。我們往往不會立即看到造成的損害。正如米爾頓名言所說，存在“長期且多變的滯后”，但這里沒有免費的午餐。我還要提出一個更廣泛的觀點。當世界其他地方看到世界上最重要的經濟機構把正常時期當作緊急情況來對待時，彼得，他們也會這樣做。在不負責任方面，沒人能與我們匹敵。世界其他國家長期以來對美國抱有一種看法：嗯，我們不太喜歡他們在G7、G10或G20這些會議上出現并教訓我們。但在2008年危機之前，你知道他們怎么想嗎？嗯，那些美國人，他們可能有點咄咄逼人，但他們確實知道如何運作銀行體系——直到我們不知道了。然后，進入新冠危機之前，他們怎么想？嗯，那些美國人，他們和我們不一樣，但他們似乎確實相信聯邦制、自由和人的能動性——直到我們不相信了。然后，嗯，那個中央銀行，也許我們對他們太苛刻了，但他們維持了40年的物價穩定。這相當不錯——直到我們沒有。當這些機構在重要事情上不斷失敗時，世界其他地方都在看著。而世界其他地方今天就在看著中央銀行。如果中央銀行能整頓好自己的內部秩序，從頭版新聞上消失，從而鼓勵國會在支出上更加負責，那么，美國就又能成為山巔上的閃耀之城了，凱文。
彼得·羅賓遜 40:24
好的，赫伯特·斯坦過去常說，如果某件事不能持續，已故的經濟學家赫伯特·斯坦，我想他是尼克松總統經濟顧問委員會的主席，對嗎？好的。我想他從未在美聯儲任職過，對吧？
凱文·沃什 40:38
據我所知沒有。好的。
彼得·羅賓遜 40:39
所以已故經濟學家赫伯特·斯坦常說：“如果某件事不能永遠持續下去，它就不會。”問題是：我們一直在運行一個本質上的龐氏騙局。美聯儲，財政部發行債券出售。美聯儲購買它們。這和你開動印刷機印鈔票一樣接近了。然而世界仍然購買國債。換句話說，為什么市場，為什么世界市場還沒有懲戒美國？
凱文·沃什 41:17
所以我想說清楚…
彼得·羅賓遜 41:18
因為看起來好像本·伯南克是對的。看起來好像沒有代價。
凱文·沃什 41:24
剛才那是我們的主持人彼得·羅賓遜說這是龐氏騙局。那不是他的客人（指我）在一個私下場合關于這會如何呈現的辯論中提到的說法。實際上，我相信美國…我寧愿拿著我們這副牌，而不是世界上任何其他人的，對吧？我相信我們正處于生產力繁榮的前夜。我相信美國的經濟增長是最重要的事情，并且能比其他任何事情更好地處理這些債務。舉一個簡單的數據，看看國會預算辦公室的最新報告，我要聲明一下，我是該辦公室經濟顧問小組的成員。他們不一定理會我說的話。他們說未來10年美國的經濟增長將是每年1.7%或1.8%。我認為未來，嗯，10年…
彼得·羅賓遜 42:17
他們不知道。抱歉，我不是你們小組的，但他們不知道未來10年的增長會是多少。
凱文·沃什 42:25
我們連未來10分鐘會發生什么都不知道。沒錯。所以我同意，但無論我們的政府做什么，我都愿意賭增長會更高。事實證明，嗯，我并非生來就是美國公民，但我們是一個極具生產力的社會。我們的政府可能在過去15年左右試圖通過量化寬松來扭曲價格，但美國人民將展現出令人印象深刻的活力和適應能力。如果我們的年增長率能比國會預算辦公室預測的高出1個百分點，這在大多數情況下…那將為聯邦政府金庫帶來額外的4.5萬億美元收入。對吧？嗯，這是化解這些債務的好方法。所以現在為時不晚。但關于你“如果某件事不能永遠持續下去，它就不會”的問題…
彼得·羅賓遜 43:16
世界市場中的警報信號在哪里？
凱文·沃什 43:18
或者在我們自己的市場中，我們不想達到那個臨界點，再次看到閃爍的黃燈和紅燈，因為即使現在，我認為我們也是最好的經濟體，擁有最有希望的時刻。我們能看到一些令人擔憂的事情，但我不想說這不可修復。但我們把問題拖延得越久，就越接近臨界點。而避免臨界點的最佳方法，不是走得那么近以至于我們看到它。好的。
彼得·羅賓遜 43:52
那么，根據眾議院預算委員會三月份發布的一份文件：“為了試圖消除拜登赤字支出狂潮引起的通脹壓力，美聯儲在2022年3月至2023年7月期間加息11次。因此，國家債務的平均實際利率從1.7%翻倍至3.4%，凈利息成本從3520億美元上升到8810億美元。”正是這8810億美元，意味著我們現在在債務利息上的支出超過了五角大樓的支出，后者大約在8000多億美元。
彼得·羅賓遜 44:36
所以，凱文，美聯儲仍有7萬億美元的資產負債表。它如何縮減那個資產負債表？它如何在不加息的情況下收回資金？換句話說，我們現在處境艱難，進退維谷。這是一個可怕的困境。而美聯儲的現任成員可能會說，凱文，是的，你難道不明白嗎？我們正在盡力而為。換句話說，你既不會讓情況更糟，又能提出什么樣的改革議程呢？
凱文·沃什 45:09
這可能會讓你的一部分觀眾感到不安，彼得。所以我得先發個“觸發預警”（Trigger Warning）——這可是現在校園里流行的做法。我相信本屆政府繼承了一個爛攤子，一個財政和貨幣的爛攤子，本屆政府有責任擺脫它。沒有人說過這會容易。我們不是一夜之間陷入這個困境的。我們也不會一夜之間擺脫它。
凱文·沃什 45:32
為了讓你說的數字更容易理解，我認為可以這樣說：新冠疫情前一天，我們每天大約支付10億美元利息。現在我們每天支付超過30億美元的利息。這些錢沒有一分用于加強軍事或幫助我們中最不富裕的人。這些錢被浪費了。
凱文·沃什 45:53
那么我建議什么？正如你指出的，也正如你我討論過的，但我不確定經濟學界是否相信這一點，貨幣政策有兩個工具。一個是設定利率，對吧？另一個是我們一直在談論的這個“貨幣”。我們稱之為量化寬松，我們稱之為中央銀行資產負債表。如果我們能讓印鈔機安靜一點，那么我們就能有更低的利率，因為我們現在做的是向系統注入大量資金，這導致通脹高于目標。這就是你說的7萬億美元資產負債表，比我加入美聯儲時大了一個數量級。與此同時，你還有另一個貨幣政策工具，那就是利率。它們并不能完美地協同工作。它們彼此不是完美的替代品，但它們都是貨幣政策，而太多從事中央銀行工作的人卻說，不，那個資產負債表與貨幣政策無關。好吧，如果它在增長時與貨幣政策有關，那么當它向另一個方向走時，也應該與貨幣政策的實施有關。我認為我們必須誠實地對待這兩個工具，而且因為我相信實體經濟的增長對于財政收入、公平、效率和增長而言是更重要的部分。
凱文·沃什 47:17
由于更大的資產負債表導致了更高的通脹，我們想要縮減它。我們不能一夜之間完成。我們希望財政部和美聯儲達成某種協議，就像財政部和美聯儲在1951年達成的那種協議。
凱文·沃什 47:34
誰負責什么？誰將管理利率？美聯儲。誰將處理財政賬戶？財政部。我們已經模糊了這些關于責任歸屬的界限。當一位總統上任時，他的財政部長應該作為財政當局負起責任，而不是把責任模糊地推給美聯儲，這只會把政治帶入美聯儲，而且我認為會干擾他們的正常運作。
凱文·沃什 48:04
依我判斷，我們應該縮減中央銀行資產負債表，讓美聯儲退出這些市場，除非并且直到出現危機。這樣做，你會減少通脹。你和我可能會稱之為“實用的貨幣主義”。我想這是我們知識上的錯誤，或者說我們思想上的導師可能會考慮的。這樣做，你實際上可能能夠實現更低的利率，而利率對實體經濟比資產負債表更重要。好的。
彼得·羅賓遜 48:37
凱文，讓我在結束時間你關于這個國家的兩種愿景。讓我用另外幾句引語來鋪墊。這是你，凱文·沃什說的：“大約40年來——這始于‘大穩健’時期，也就是從80年代中期開始——美國人幾乎不考慮價格水平的變動。事情本該如此運作。我們可以認為這是理所當然的，因為聰明、勤奮的人們讓國家的其他部分得以正常運轉。”
彼得·羅賓遜 49:14
正確。好的，這是前美聯儲主席艾倫·格林斯潘在2008年金融危機期間向國會議員亨利·韋克斯曼作證時說的：“我犯了一個錯誤，就是假設組織——特別是銀行——的自利行為足以使其最能保護自己的股東和股本。”來自艾倫·格林斯潘，他以艾茵·蘭德的粉絲開始職業生涯，是20世紀或21世紀美國自由市場信念最深的信徒之一。這是一個聲明。韋克斯曼說：“換句話說，你發現你的自由市場意識形態行不通了？”格林斯潘：“這正是我感到震驚的原因，因為我四十年來一直秉持著這種觀念，并有大量證據表明它是有效的。”
彼得·羅賓遜 50:10
好的，那么這是一種愿景：從美聯儲主席保羅·沃爾克和里根總統在1980年代開始，我們實現了低通脹、穩健的美元。總體聯邦支出足夠低，允許經濟增長。事實上，它增長得比聯邦支出快。在喬治·W·布什上臺時，在新戰爭開始前，我們實際上在運行，或者預計會運行幾年盈余，但這結束了。金融危機改變了世界。新冠封鎖，我們現在有了超過十年的財政不負責任和市場扭曲性的寬松貨幣。現在你有了像詹姆斯·格蘭特和瑞·達利歐這樣的市場專業人士對整個貨幣體系表示懷疑。年輕的創業者購買比特幣，因為他們不再信任美元。凱文，某種基本的東西結束了，并且無法挽回。你怎么看這種愿景？
凱文·沃什 51:18
這太荒謬了。我真的，我不是一個放棄者。這個國家不是一個放棄者。這個國家正處于生產力繁榮的邊緣。在我看來，這將使你在橢圓形辦公室擔任總統文膽時所知道的那次生產力繁榮——80年代那次——看起來像是我們可以再來一次。AI。
彼得·羅賓遜 51:42
不止AI。那么告訴我你的愿景。告訴我如果我們不繼續搞砸，會發生什么。我們的…
凱文·沃什 51:50
政府在過去超過15年的時間里，已經竭盡全力試圖干預并損害市場經濟。盡管我們盡了最大努力來削弱美國及其在世界上的角色，但我們卻可悲地失敗了。
凱文·沃什 52:03
21世紀可以成為美國的世紀，對吧？我們有真正的對手，一個G2的競爭，就像你曾經與地球另一端的蘇聯競爭一樣。我們必須非常認真地對待它。但是，天哪，我寧愿拿著我們的牌而不是他們的。公共政策的總體實施不必完美。你和我可以想象，與這里的同事們一起，什么樣的貿易政策、監管政策或稅收政策是完美的。當然，完美不是必要因素。我們只需要讓政策變得比現在好一點，方向性地回歸到一些有意義的貨幣和財政政策上，美國經濟就會繁榮。
凱文·沃什 52:46
現在我們的一些同行中有一種傾向，說，好吧，我們應該做里根做過的事。但那些日子已經過去了。哈耶克，我想，有句名言：像你我這樣的人的工作，就是把過去的思想重新表述，并在新一代人的頭腦中重新思考它們。所以這不是回到里根主義，而是在一個新世界中制定一套新的經濟政策，能夠驅動美國精神，驅動個人自由和解放。重要的是，他們需要像美聯儲這樣的機構恢復它們曾經的樣子：大部分時間處于次要地位，只在特定情況下介入并退出的重要機構。這樣做，我們將有更負責任的財政政策，更高的經濟增長，而這些始于美國的新一代技術，我相信美國將成為巨大受益者。這不是注定的，也不是與生俱來的權利，但我相信這不僅是可能的，而且很可能發生。
彼得·羅賓遜 53:56
最后兩個總結性問題。美聯儲不需要被徹底推翻。它不需要被砸碎重建。它只需要將目前的航向糾正幾度。航空母艦調整需要時間，但幾度就能解決問題。我理解得對嗎？
凱文·沃什 54:17
我想是的。美聯儲不需要一場革命。它在過去十年已經經歷了一場革命。它需要的是某種程度的復興。現在，我不知道…我知道你不是高爾夫球手，但我從一個著名的高爾夫球場設計師吉爾·漢斯那里學到了這個。當他審視這些高爾夫球場，并思考如何讓它們再次偉大時，他說，他受到其過去的啟發，但不被其束縛。忠實于那個高爾夫球場——在這里是中央銀行——的設計者心中的理念。忠于它，但不必字面意義上地重新創造它。
凱文·沃什 54:56
這就像我們無法回到里根時期的監管政策、或里根時期的財政或稅收政策一樣。我們無法回到里根時期的貨幣政策，但我們可以回顧一個機構，并嘗試恢復其最好的元素，同時牢記世界正在變化。你提到了比特幣，我好像聽到了一點輕蔑的意味，說人們購買比特幣這種東西。
彼得·羅賓遜 55:20
難道不是嗎，查理·芒格，在他去世前兩三年，查理·芒格抨擊比特幣。他稱之為邪惡，部分原因是它會開始削弱美聯儲管理經濟的能力。
凱文·沃什 55:32
或者它可以提供市場紀律，或者可以告訴世界需要修復問題。比特幣…
彼得·羅賓遜 55:39
不會讓你感到緊張？
凱文·沃什 55:40
比特幣不會讓我緊張。我可以回想起2011年在這里的一次晚餐，和另一位上過你節目的人。我不會說出他的名字。好吧。我剛剛說了。
凱文·沃什 55:55
馬克·安德森，他給我看了那份白皮書，那份原始的白皮書。我真希望我當時能像他一樣清楚地理解比特幣和這項新技術將有多么變革性。
凱文·沃什 56:08
比特幣不讓我困擾。我認為它是一種重要的資產，可以在政策制定者做對或做錯時提供信息。它不是美元的替代品。我認為它常常可以成為政策的良好監督者。如果我更廣泛地說，查理·芒格和其他人可能想到了什么？各種名稱下涌現了大量證券，其中許多，即使不是大多數，其交易價格并不值那么多。
凱文·沃什 56:42
那么查理說了什么，也許他的朋友沃倫也說過？有創新者、模仿者和無能之輩。在那項新技術周圍確實有真正的創新者在行動。我想向企業和銀行家們強調的是，馬克在那份白皮書中試圖向我展示的底層技術？它本質上只是軟件。它只是最新的、最酷的軟件，將使我們能夠做以前從未能做到的事情。這個軟件能用于善與惡嗎？是的，兩者皆可，就像所有軟件一樣。所以我不那樣貶低它。如果要最后說一點，那就是這些技術正在這里建設。我不僅指斯坦福校園。
彼得·羅賓遜 57:49
最后一個問題，凱文。最后一個問題。你回到曼哈頓，與過去半個世紀最偉大的投資者之一斯坦利·德魯肯米勒共事。你們以宏觀投資聞名。你們著眼于全球大趨勢。
彼得·羅賓遜 58:03
所以你看到，而且我知道你看到了細節，因為我知道你曾多次前往中國實地考察。在中國，自70年代末以來，已經使數億人擺脫貧困，建立了現代經濟。我們現在看到印度在增長，印度對市場更加開放。它落后于中國，但正在迎頭趕上。我們甚至看到，我之所以說“甚至”，是因為對許多人來說，幾十年來這些地方被視為問題地區。但在撒哈拉以南非洲，尼日利亞和肯尼亞等地，有真正的經濟增長跡象。考慮到所有這些，了解所有這些，凱文·沃什仍然長期看好美國。
凱文·沃什 58:52
絕對是的。如果可以說幾句的話。當然，你提到美國是幾乎所有這些技術的創新者。現在，它們可能在其它地方被使用嗎？絕對可能。世界上最有才華的人仍然想來這里。在美國最有才華的人想在這里建設。
凱文·沃什 59:19
我認為，過去半年來，經濟政策正朝著比之前更好的方向轉變。經濟政策并不完美，也永遠不會完美。但美國人民已經準備好從他們一直承受的束縛中解放出來。
凱文·沃什 59:37
所有在、在、圍繞這張桌子和其他地方討論過的政策。我們還沒有提到在過去十年中對美國經濟增長造成巨大損害的監管稅。我認為，部分地，這項稅負正在減輕，我們談到了這場生產力革命。我們在某種意義上談到了技術。但我認為人類被低估了，尤其是美國人，他們適應新技術并蓬勃發展的能力，我認為是非常真實的。這對你的一些聽眾來說可能聽起來盲目樂觀，但我們過去常稱之為宏觀經濟學的微觀基礎，我將廣義地翻譯成另一個觸發詞，即社會中正在發生的文化，承擔風險、失敗、再次承擔風險的意愿。這些仍然在美國發生得比任何其他地方都多。它們沒有以這個速度發生在法國和德國。這是一個非常激動人心的時刻，隨著我們去除那項監管稅，隨著我們恢復一些過去運作得更好的經濟政策。
凱文·沃什 01:00:55
隨著我們現在改革機構。我愿意押注美國經濟增長的上行潛力，我愿意打賭中央銀行會修復那些被破壞的東西，再次實現物價穩定。世界其他地方可能不愛我們，但他們會再次看向美國并說，盡管有些我們不喜歡的地方，但他們的經濟增長更快，而那里正是我們想要輸送資本的地方。
彼得·羅賓遜 01:01:23
凱文·沃什，謝謝你。
凱文·沃什 01:01:25
謝謝你，彼得。很榮幸再次來到節目。
彼得·羅賓遜 01:01:28
這里是《非凡知識》，胡佛研究所和福克斯國家頻道，我是彼得·羅賓遜。
注明：中文翻譯可能不是100%準確。