“天志·天子·民意”說是否屬于無效的三角循環(huán)論證？

王淳:

中午剛看到一篇論文，批評墨子的制度構(gòu)想：天子需服從天，天順應(yīng)民意，而民又需要服從天子，屬于無效的三角循環(huán)論證，這個(gè)批評怎么看@南方在野?

南方在野:

這種質(zhì)疑，可能是陷入了一種老鷹抓小雞，小雞吃毛毛蟲，毛毛蟲又能吃老鷹的一種無聊思維。完全沒有g(shù)et到“尙同”具有崇尚共識，遵守底線規(guī)則的一面。

野狐嶺，山狐鬼大爺:

個(gè)人認(rèn)為，尚通更符合共同體系統(tǒng)組建本意，當(dāng)然了這更黃老或更西化[呲牙]

南方在野:

墨子本來就主張“上下情請為通?！?/p>

墨者幫武 社工師 心理咨詢師:

偉大領(lǐng)袖，是墨子的美好愿望，只不過行不通。因?yàn)閴m世中偉大領(lǐng)袖不存在。

南方在野:

不存在“偉大領(lǐng)袖”。——天下為君者眾，而仁者寡。——墨子沒有有些后人那么幼稚。

墨者幫武 社工師 心理咨詢師:

所以必須有競爭監(jiān)督罷免和有限任期制度

南方在野:

現(xiàn)在看來當(dāng)然是如此。當(dāng)時(shí)墨子借助君主推行主張，只是當(dāng)時(shí)基于實(shí)踐的策略而已。不可以認(rèn)為墨子如果活到現(xiàn)在有那么幼稚。

墨者幫武 社工師 心理咨詢師:

所以指望墨子在那時(shí)就能設(shè)計(jì)出兩千年后也適合切實(shí)的理想制度是難為人。

南方在野:

@墨者幫武｜律師 社工師?不可能，你我都不應(yīng)該有此指望。文明是不斷演進(jìn)的。

王淳:

我覺得還是需要認(rèn)真回應(yīng)一下這個(gè)批評，很多人都有類似的認(rèn)知。比如所謂的民要服從天子，是天子具體擁有什么權(quán)力，而民保留了什么權(quán)利和權(quán)力？天子服從天，天不會說話，如何確保天子所為符合天志？而所謂的天順從民意，又是不是一種過于簡單的認(rèn)知，天志與民意的關(guān)系是怎么樣的？這些都夠?qū)懸黄L論文了。

野狐嶺，山狐鬼大爺:

沒講清楚。

一、雅思貝爾斯軸心文明的定義，類似于從原始神道方國，轉(zhuǎn)向基于秩序系統(tǒng)一一工具/價(jià)值理性之上形成的世俗性核心文明圈，這里隨進(jìn)的就是根本性問題: 文明圈類似景觀斑塊生態(tài)系統(tǒng)，如何定義其魯棒性。一→這是實(shí)然存在。

二、軸心文明的退行、固守、演進(jìn)和文明圈的交流與聚離。一一>這是演化表達(dá)。

三、演化機(jī)理和工程一→這是領(lǐng)地生態(tài)學(xué)文社一一四層級共同體理論的關(guān)健點(diǎn)，這點(diǎn)涉及我原創(chuàng)核心不細(xì)說了。

一一一嗯可能我偏文社、政經(jīng)、自然、生境工程研究，西化重了些，工墨不太習(xí)慣純文科思路。[呲牙][偷笑][呲牙]試圖把南方拖進(jìn)政經(jīng)工程、文社工程中，不讓他呆在哲學(xué)舒適圈中玩。

南方在野:

〔特別推薦〕吳根友 丁銘 || “共同善”視角下墨子“尚同”思想新解https://mp.weixin.qq.com/s/5KRuW6fB1JLWf3gNv87ilw 該文發(fā)表于《哲學(xué)動態(tài)》雜志，在解讀墨家“尙同”學(xué)說獨(dú)具創(chuàng)見，可以說是近年來學(xué)術(shù)期刊上公開發(fā)表的解讀墨學(xué)尙同思想的一篇佳作。有助于墨學(xué)愛好者初步理解墨家的政治主張。作者認(rèn)為：從“整體性的共同善”的角度來看，墨子的“尚同”思想不僅與專制毫無關(guān)系，而且還包含著古典的賢能民主思想?！?dāng)然，作為“整體性的共同善”，是否可能走向?yàn)跬邪钍降母唠A道德，還是一種務(wù)實(shí)的底線規(guī)則？墨家對這種“共同善”的價(jià)值追求，是否受到墨家“三表法”之理性約束？這依舊是該論文懸而未決的問題。

王淳:

剛才快速看了一下吳根友文章，佳作。作者看出了墨家的制度構(gòu)想基于小共同體的社會結(jié)構(gòu)之上，這一點(diǎn)非常重要，這也是大部分所謂體制內(nèi)學(xué)者不觸及的話題，這一點(diǎn)和我們有共識，當(dāng)然這一點(diǎn)是需要展開進(jìn)一步闡釋的，文章在這方面可以加強(qiáng)。另外求取共同之義的過程是自下而上的，而不是自上而下，這一點(diǎn)文章似乎沒有重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)？另外歷來被質(zhì)疑的尚同于天子，如何解決天子濫用職權(quán)的問題，僅看尚同篇可能不夠，需要參考墨經(jīng)中部分章節(jié)的制度構(gòu)想來完善，如經(jīng)上篇第94條“服”、95條“法同”、第96條“法異”、97條“止”、98條“正無非”，均是墨家對法治建立過程的制度構(gòu)想，重點(diǎn)是執(zhí)法者了解民眾訴求和利益，求同和保留異，并向上天及民眾公告，同時(shí)規(guī)定了人盡其言的合法性“正五諾，皆人于知有說…無直無說。用五諾，若自然矣”。這些內(nèi)容都是制度性的社會治理層面的思考，可以與尚同篇的內(nèi)容參考驗(yàn)證。

南方在野:

關(guān)于墨學(xué)中“天志·天子·民意”是否屬于無效的三角循環(huán)論證？簡單回答如下：墨子的制度設(shè)計(jì)，表面上看好像是一個(gè)“天→天子→民”的授權(quán)與服從鏈條，但實(shí)際上它包含如下關(guān)鍵機(jī)制：

天是超越的道德標(biāo)準(zhǔn)，是一切合法性的源頭。真正的法治是天子向上天負(fù)責(zé)，依據(jù)天意治理人間（哈耶克講過類似的話）；

天子必須遵循天志，否則會喪失合法性，也得不到民心；故此在超驗(yàn)維度，天子也得保持敬畏，不可自以為法，在經(jīng)驗(yàn)維度則需要依據(jù)三表法而行事。三表法就是慣例法。

百姓不是奴隸，天志存在于每一個(gè)若的心中，在這個(gè)意義上民意即是天志，但不能簡單等同。民眾是通過制度機(jī)制（比如司法實(shí)踐）表達(dá)自己的意志，以千千萬萬個(gè)個(gè)體的行動來影響歷史的走向；

整個(gè)系統(tǒng)以超驗(yàn)為價(jià)值依據(jù)，依靠三表法、制度反饋與個(gè)體行動，形成一個(gè)動態(tài)平衡，而非機(jī)械循環(huán)。而墨子的社會學(xué)說，可視之為一種對超驗(yàn)精神喝經(jīng)驗(yàn)性實(shí)踐的一種詮釋，在詮釋的過程中提出了一些超法律原則（比如不相攻，交相利，兼相愛這樣的一些理論總結(jié)）。

深入理解里面的機(jī)制?？伤阉鲄⒖家黄f文《南方在野：墨學(xué)中“法”的邏輯》

超驗(yàn)依據(jù)+經(jīng)驗(yàn)演進(jìn)+學(xué)者在先驗(yàn)層面不斷地進(jìn)行理論詮釋。是經(jīng)典搭配。英美社會秩序不斷拓展的奧秘。

野狐嶺，山狐鬼大爺:

[強(qiáng)][強(qiáng)]兩位高手

支持?。?！[微笑][微笑][玫瑰][咖啡]

文明: 感覺，先驗(yàn)與經(jīng)驗(yàn)、工具理性與價(jià)值理性、秩序系統(tǒng)、超越[握手][握手][握手]

跑這群挺好，同行者多[握手][握手][握手]

王淳:

可以比對一下后世董仲舒的制度和觀念構(gòu)想，屈民伸君，屈君伸天。然后用災(zāi)異來作為天意制約君權(quán)，完全沒有中間層的執(zhí)法者與民眾的互動的內(nèi)容。

南方在野:

董仲舒沒有方法論，不可能理解天志的超驗(yàn)性，墨家三表法的經(jīng)驗(yàn)性，墨學(xué)辯學(xué)的先驗(yàn)性意義。

野狐嶺，山狐鬼大爺:

@南方在野?秩序系統(tǒng)是建立在工具理性與價(jià)值理性等下面三個(gè)層面的，我能不能粗略地和墨子之三公對應(yīng)上？也即議長三公、君王、祭司三方的博奕均衡。國家級共同體，應(yīng)是托底政權(quán)(君王科層)一一民權(quán)自組織社會(對應(yīng)議會三公)一一超越神權(quán)(神王科層)的博奕？不知這能和墨子原意接近不？

王淳:

墨子的制度構(gòu)想里似乎沒有提到祭司，因?yàn)橹攸c(diǎn)是基于共義形成法治，所以有家君（鄉(xiāng)里長），諸侯國君和天子、三公。祭司應(yīng)該也會有地位，主要職責(zé)是祭祀事宜，不怎么參與直接對社會治理

野狐嶺，山狐鬼大爺:

原來是這樣，君王科層有了，三公仍不清楚，祭司科層可能有

南方在野:

廣義的政府負(fù)責(zé)法治兜底（維持不相攻，或基本的社會保障），社會自組織主要是公司之類的負(fù)責(zé)市場協(xié)作（謀求交相利），教會負(fù)責(zé)救贖靈魂（傳遞兼相愛）。是我能想到的對應(yīng)關(guān)系。

王淳:

《南方在野：墨學(xué)中“法”的邏輯》這篇文章南方兄寫得好啊[玫瑰][玫瑰]昨晚太晚了沒來得及看。判例法的這塊很有意思，感覺可以進(jìn)一步展開講講，包括與墨家三表法之間的傳承關(guān)系，以及與后世秦制下法律體系中殘存的案例法精神的關(guān)系。另外論述三表法對尚同篇中方案形成的共義進(jìn)行動態(tài)修正的思路，其實(shí)墨子本人還沒有明確提過、屬于我們后學(xué)者對學(xué)術(shù)原理展開的合理推斷，這一點(diǎn)應(yīng)當(dāng)屬于新墨家對古典墨家的發(fā)展吧。

第二點(diǎn)的相關(guān)內(nèi)容，昨晚上查了一下墨經(jīng)原文，至少經(jīng)上篇第70條之后到98條，特別是第94條至第98條，主要論述法的形成過程和其中需要注意的事項(xiàng)，有不少深入的具有可執(zhí)行性的進(jìn)一步思考，確實(shí)部分體現(xiàn)了三表法的精神，這一塊應(yīng)該相當(dāng)重要，我們后學(xué)者可以展開擴(kuò)展。

墨經(jīng)中的條文只有論點(diǎn)，或者附帶簡短的說明，當(dāng)時(shí)戰(zhàn)國時(shí)期條件所限，其中富有生命力的內(nèi)容我們應(yīng)當(dāng)基于墨學(xué)的基本精神和思路大膽展開闡述，起碼可以寫幾十篇長論文。這個(gè)未竟之功應(yīng)由我們后學(xué)者努力完成啊。