怎樣讓科學家更自由？一場關乎中國基礎研究未來的討論

圖源：Unsplash / Stephan Widua

上周，第三期新基石研究員名單公布，這35位科學家每年將獲得300-500萬的研究經費，為期5年。

2022年，騰訊公司宣布10年內出資100億元人民幣設立“新基石研究員項目”，支持富有創造力的科學家開展探索性與風險性強的基礎研究。新基石研究員們在5年間，可以得到實驗類每人每年500萬元，理論類每人每年300萬元的科研資助，期滿后還可申請續期。

三年來，新基石研究員項目共遴選出139位研究員。我們希望借由這場討論，不僅回顧項目本身的得失收獲，更希望借此機會探討以下更重要的公共議題：

在中國基礎研究從“量變”邁向“質變”的關鍵階段，我們究竟需要怎樣的支持體系和科研文化，才能讓真正的原創突破持續出現？

基礎研究的風險高，周期長，社會力量如何支持“做不出來也有意義”的探索？

“帽子”、“KPI”和論文數量之外，我們如何重建以科學問題為中心的評價體系？

在AI for Science、學科交叉和企業加大研發投入的背景下，中國基礎研究是否迎來了真正的“黃金十年”？

圍繞這些問題，《知識分子》邀請到中國科學院院士、南方科技大學講席教授、新基石研究員項目科學委員會委員楊學明，中國科學學與科技政策研究會理事長穆榮平，第二期新基石研究員、華東師范大學生命科學學院教授金鑫，第三期新基石研究員、中國科學院生物物理研究所研究員王艷麗；座談由中國科學院院士、《知識分子》總編輯周忠和主持。

從左至右：周忠和、穆榮平、楊學明、王艷麗、金鑫

以下是座談實錄，文字經過編輯。

除了錢，新基石研究員項目還帶來了什么？

周忠和：剛剛新基石研究員項目公布了第三期35名研究員的名單。一個值得注意的細節是，在中國科學院、工程院剛剛公布的新當選的院士名單里，有9位是新基石研究員，包括被稱為唯一一位80后院士的劉若川，這當然說明新基石的確會選人，選到已經在科學前沿展現突破潛力甚至已經做出重要貢獻的科研工作者。但是比院士頭銜更重要的是，新基石研究員能不能真正心無旁騖地把重要科學問題做到底，中國最優秀的一批科學家他們能不能在基礎研究的前沿持續發展并產生原創性的成果。

這已經是新基石圓桌論壇的第三期。三年來，新基石項目的運行也讓我們看到了關于中國基礎科學未來的一些早期信號。因此，我們希望借由今天的討論，不僅回顧項目本身的得失、收獲，更重要的是，也是討論更大的公共議題，比如在中國基礎研究從“量變”邁向“質變”的關鍵階段，怎樣的支持體系、科研文化和制度環境才能夠讓真正的原創突破持續產生？中國科學家要為國家、為人類做出影響，科學史的貢獻，又需要怎樣的土壤？“選人不選項目”、長期穩定支持的理念、社會基金對國家基金的補充又能怎么為這樣的突破創造新的可能？期待四位嘉賓能夠一起展開關于中國基礎研究科研生態的深度討論。

我們今天首先說新基石“錢”的事。入選新基石，未來五年甚至未來十年都有了比較充裕的研究經費的支持。金鑫老師您作為第二期的研究員，新基石的經費資助給你的研究帶來了什么樣的變化？

金鑫：謝謝周老師。很榮幸可以在這里跟大家分享一下過去兩年作為新基石研究員，我們實驗室的一些感受或者一些進展，也是跟大家匯報一下。

我覺得錢肯定是很重要的，因為它決定了后續工作的可能性和空間。就我們實驗室來說，我們現在在研究的是關于大腦怎么樣計時的問題。我們都知道大腦可以估計時間，比如我們開始聊了五分鐘，問題是大腦怎么計的這五分鐘，所以這是一個非常非常重要的問題。在心理學上一百多年前就提出來了，過去一百多年我們還沒有真正搞清楚大腦實際上是怎么計時的這么一個根本性的問題。

在我的實驗室成立之初的10年，基本上我們都是用小鼠作為動物模型來研究這個課題，全世界在神經科學領域大部分都是用小鼠。因為新基石的支持，我們現在做了一個很重要的變化或者說推進，把小鼠的工作大面積地推到利用獼猴來研究同樣的問題。這樣有個好處，第一你在行為上可以設計更復雜的任務，同時在臨床上可以跟包括帕金森、精神分裂在內不同疾病的病人有一些聯系。

周忠和：這樣一個項目你以前也許想了沒有做，是因為新基石支持的力度還是給你一個長周期的支持，不用擔心考核的事，所以你可以選擇現在做的這件事呢？

金鑫：我覺得最重要的是有一個擴展，用獼猴來做實驗。一只獼猴以及整個實驗的周期和成本，和小鼠相比完全不在一個量級，所以這個是非常重要的，可以支持一個相對高投入、相對長周期的問題。我們也可以比較驕傲地講，在新基石的支持下，全世界和我們同樣做的事情的實驗室實際上非常少。

周忠和：對你能不能夠做成有沒有一個預期，風險性怎么樣？

金鑫：風險性肯定是很大的，因為這個事情前面一百多年都還沒有解決，肯定是一個非常困難的問題。但同時，我們還是比較有信心的，因為我們在小鼠上有一定的基礎。過去兩年在新基石的支持下，現在在猴子上有了一些很重要的進展。我們剛好基本上到一半，所以我們期待，新基石可以續期（支持）。

另一方面，我們還是很有信心，因為我覺得我們做的事是相對領先的，現在世界上沒有太多實驗室可以做類似的事。

周忠和：第二位我要請教王艷麗老師，您是剛剛成為了新一期的新基石研究員。首先要祝賀你；其次新基石的穩定支持，會怎么樣改變你的科研方式，包括選題，可能過去因為經費的壓力或者考核的壓力比較猶豫的一些事情、不敢碰的事，現在是不是可以開始？能不能介紹一下你的選題和未來科研的思索？

王艷麗：其實我還是挺有點意外，能夠入選新基石，因為我當時感覺自己準備材料的時候有點太過于倉促，準備的并不是特別的理想。但是答辯完之后我有一點感覺，因為評委很好，這是對我一個很好的評判標準。如果沒有入選，那也就是我還沒有那么夠優秀，需要做得更好。

最后能拿到新基石的支持很高興，我們實驗室會擴展一下研究方向。我們之前主要做的是CRISPR相關的系統，這個系統在過去被用來開發為基因編輯工具，但是我們實驗室一直關注的是細菌和噬菌體的免疫對抗，現在國際上最大的一個問題是細菌的耐藥性問題，我和很多臨床的醫生接觸，發現面對耐藥性的問題沒有藥可用，醫生想幫病人但是沒有辦法，因為以前的抗生素都失效了。針對這個問題，從兩三年以前我們就開始來做，但是前期做得是比較慢的。有了新基石的支持，我們應該能夠更快地開展這方面的研究，因為從技術方面、從思路方面都會和以前有很大的不一樣。

周忠和：我們接下來請教一下楊老師。您是新基石研究員項目科學委員會的委員，新基石在選拔人才包括考核人才方面都有了一些創新，聽說初審階段是100%來自于海外的同行評審，有什么可以借鑒的經驗嗎？在您看來，過去3年整個新基石研究員項目根據您的觀察帶來了什么變化？或者你覺得正在改變的一些變化。

楊學明：新基石的評審，我覺得設計得非常之好的一個做法是海外評審。我們知道國內的（很多）評審，大都是靠國內專家，非常少利用國際的評審專家。新基石基金會的資源相對比較充足，然后完全利用國外的專家來做函評。

我覺得它的好處是：第一跟國內專家的利益沖突沒有，所以他完全可以根據對科學的判斷來評；第二相對來講我們的文化是比較委婉的，有的時候就算是有了一個很明確的想法，也不一定寫在上面，至少我了解海外的專家相對來說是比較直接的。所以在函評的過程里面，大家真的把對這個項目非常明確的看法表達出來——包括它的創新性、獨特性、有沒有可能真正有突破，我們能夠得到比較公平的評審意見。這對基金評審來講是一個非常好的嘗試，但這個做法成本也是比較高的，國內大部分的基金是做不到這一點，但是對我們未來也有一個借鑒作用，是不是未來我們也可以更多地借用國外的評審來做一些基金的評審。

新基石研究員項目科學委員會委員楊學明

周忠和：您說的評審機制方面其實引進了國外比較先進的科研文化，

通過引進國際的同行評審，某種意義上可以沖淡一下我們過去存在的問題。

楊學明：對，另外這次會評的時候，其實也是請了很多的海外專家來。我不太清楚這個比例，但我看到將近一半的學者是海外的專家。以華人為主的海外專家，因為我們匯報基本上都是中文。這個評審我覺得總體來說，感覺還是比較公平公正的。

周忠和：您介紹了評審的情況，剛才金鑫老師也講到在考慮延續的事，我們現在這是五年的周期，您能不能再介紹一下考核方面有什么不一樣的地方？

楊學明：新基石到現在為止還沒有考核過，但每年有兩次新基石研究員的會，相當于學術交流會一樣的，它也不會給你打分，但是會請一些專家來幫這些研究員點評一下或者提提建議，這還是一個非常好的做法。我們傳統上的項目，基本上都要中期考核，還要告訴你中期考核怎么樣，我覺得這個相對來講，至少沒有那么嚴格。所以相對來說給科學家更長一段時間來做一些比較難做的事情。

周忠和：我們談的是長期的、穩定的支持，五年之后有多少能夠被延續？

楊學明：按照現在的設計，可以延續的比例是比較高的。當然，有的時候一個難的題目不見得很快能做出來的，尤其是難的科學題目本來就是需要長時間的努力，所以我覺得新基石這個項目最大的意義就是能夠鼓勵一批真正有創造力的科學家去做一些難做的科學題目，或者需要更長時間做的一些課題。

科學里面短平快的題目很多，發文章也容易，但是難的問題需要有人愿意去攻克，而且需要一批真正有創造力、有能力的科學家去做這些事情，這個對我們國家的基礎科學發展是非常有意義的一件事情。

周忠和：接下來請教一下穆老師，您是對科研政策的研究是很權威的，您還是中國科學學與科技政策研究會的理事長，不知道新基石研究員項目有沒有進入您關注的視野？怎樣理解企業基金會等社會力量進入基礎研究的一種趨勢，您怎么看待這樣一種趨勢？您認為新基石項目以及企業參與這樣一種多元投入，給中國基礎研究生態帶來了什么樣的變化和影響？

穆榮平：新基石研究員項目是社會力量資助基礎研究有效的探索，從中國未來國家創新體系創新能力角度來看，這是在更高的水平上我們發展的一種新的方式。我們看到國家文件里面也提出來，要讓企業成為科技創新的主體，實際上也是在引導一些有條件、有能力的企業能夠關注到基礎研究。

在資助方式上，有的是科技領軍企業自己親自做，有的是資助高校、科研院所，這些有興趣又有能力的人來從事基礎研究。歷史上看，很多重要的科學發現和理論的突破，都是在科學家相對年輕的的時候、有一點困難的時候做出來的。所以我剛才講資助額度上它跟目前已有的基金資助項目的額度，包括項目的評審制度都有很多的不同，我覺得這也是一種探索，這個對于基礎研究的資助模式的探索是非常有益的。

周忠和：根據我的了解，現在美國等發達國家，政府之外對基礎研究的投入比例還是比較高的，當然基礎研究政府肯定也占很重要的一塊，我們國家的比例尤其高，你怎么樣看待？

穆榮平：我們現在處在轉折的歷史關頭，企業的創新能力提升到一定階段以后，對于基礎研究的關注度要超過以前，從企業投入規模上來講，跟20年前相比有了一個非常大的變化，世界上研發投入前兩千家企業中，現在大概有五百家是中國企業。

對基礎研究的支持我覺得實際上是一種企業的社會責任，這個角度來講可能也是越來越多的企業自己從事或者資助基礎研究，會變成社會的一個新風尚。

實際上像騰訊這種，不僅僅是在它本身業務所在的領域進行資助；其實還有很多企業也在大學設實驗室、設中心，把它的研究和大學研究所的研究系統地耦合起來。因為它想站得更高、看得更遠。企業主導的產學研深度融合，實際上就是有能力的企業能夠把大學研究所那些基礎研究跟它研究的未來能夠系統地耦合起來。

周忠和：我注意到在科研文化方面，新基石研究員項目也做過一些有益的探索，比如說通過Xplorer Symposia騰訊探索研討會、502論壇這樣一些交流活動，為不同學科領域的新基石研究員還有科學探索獎的獲得者開展思想碰撞創造一些機會，包括支持國內外一流的科學家深入探討未發表研究的機會。再比如，選人不選項目，沒有請托、不打招呼的同行評審。我想再請教一下楊老師，您作為評審委員會的專家，選人不選項目怎么理解？你們不看他的項目嗎？

楊學明：我想選人不選項目的根本，就是看這個人有沒有創造力，對科學問題有沒有非常深刻的理解，他自己是不是有一個很好的研究計劃，是不是真的面向一些重要的、重大的科學問題。主要是看這個人，不只是看你做的這件事情本身，這是我的理解。

所以選人不選項目也不是絕對的，我們肯定要看你過去做了什么、你有多大的本事、你未來想做什么、你做的這個東西能不能說服專家、你要做的事情是不是一個重要的問題，有沒有突破性。當然，這個相對來說有一點項目特性的，但主要還是關注這個人有沒有能力去做這件事情。

周忠和：這個項目一定是申請者自己提出的，而不是由指南設定的方向。

楊學明：完全是他自己提出的。科學的突破尤其是基礎科學的突破，人的主觀能動性——包括對問題的興趣、成長過程中的一種感悟，對解決一些重大科學問題是非常重要的。所以，我們考察更重要的是這個人能不能解決一些重大的科學問題，如果選對了這些人，那科學肯定可以發展得更好。

周忠和：我們有時候片面地、一窩蜂地強調需求導向或者是某些熱點的領域，劃定了一些方向讓大家來申請。但這個項目實際上就是從科學家的角度來出發，更尊重人的興趣，這樣他做出來的工作里面很多實際上和需求是相適應的，即使短期內沒有，他可能在基礎理論方面產生重要貢獻，這個可能更符合基礎研究的一些特點。

楊學明：我們看的還是你對這個科學問題了解的深度、廣度，而且是不是真的有可能在解決這個科學問題上有所突破，這個是最重要的。

周忠和：你們不會過多考慮這個候選人選的題目更有意義、更容易解決我們緊迫的現實問題。

楊學明：沒有，所以評委大家在問問題的時候，大部分聚焦你對這個問題理解的深度，是不是真的是一個重要的科學問題。這其實就是考察這個人科學水平的重要指標。

“帽子”沒有原罪，有問題的是把“帽子”等級化

周忠和：從制度設計的角度來說，應該怎樣引導以新基石為代表的社會資助項目盡可能不變成又一個“帽子”？

穆榮平：我認為“帽子”的問題其實在社會，你認為它是個“帽子”，它就是個“帽子”。比如說填表的時候要不要填，每個單位填表你不要填它，它不就不是“帽子”了嗎？

中國科學學與科技政策研究會理事長穆榮平

周忠和：我始終有這么一個看法，“帽子”問題很復雜，生產“帽子”有責任，但是更大的責任是倒賣“帽子”的、買“帽子”的人，他用大價錢把它哄抬起來了，你不擔心新基石會成為一頂“帽子”嗎？

穆榮平：我不擔心，為什么我說不擔心呢？如果我們要天天宣傳它是個“帽子”，它一定是個“帽子”，如果我們不宣傳它是個“帽子”，我覺得就不用擔心。

周忠和：楊老師呢？

楊學明：我不擔心這個事情。第一，新基石基金會的目標是非常明確的，這個不是“帽子”，而且是反對把這個作為一個“帽子”。另外一個層面，基金會新基石項目的目標很明確，就是鼓勵大家去做突破性的、重要的科學問題，用原創的方法來開展你的科學研究，我覺得要強調這一些，而不要老是強調你是新基石研究員。

周忠和：兩位新基石研究員怎么看？

王艷麗：因為我從來沒有感覺到“帽子”對我有過什么影響或者是幫助。包括拿“杰青”或者以前入選HHMI國際學者獎。它們提供給了我一個科研氛圍，和大家交流的一個氛圍，或者就是提供了一筆經費，這個東西沒有產生其他的作用，或者我沒有感受到它有作用。

周忠和：所以可能我的理解就是說，“帽子”問題實際上對真正潛心做科研的人不是個問題。而對另外一些可能把“帽子”作為一個目標的人來說，“帽子”就成了一個社會問題，可以這么理解吧？

王艷麗：應該是，因為從頭到尾沒有感覺到它什么時候讓你有所不一樣。可能是我比較遲鈍。

周忠和：所以我感覺你應該是內心比較純粹的，金鑫老師怎么看待這個事？

金鑫：我們是研究動物和人行為的，從這個點上我的確有一些個人的思考想跟大家分享一下。

第一點，我覺得“帽子”本身就像周老師說的，它的確是一個認可和獎勵，所以我們得承認這是個事實，但這不一定是個壞事，真正的問題在于把“帽子”等級化，一旦等級化，每一頂“帽子”都容易被異化。

另外一方面，所謂“帽子”的原因是因為大家把它神秘化、神圣化，如果大家都回歸科學的話，就比如說周老師您自己，您又有“帽子”，最近又拿了大獎，但是我關注您的，但我更關注了您對于恐龍的發現，和您最近得獎的發言。您那些“帽子”我很羨慕但是我不在乎，所以我覺得有更多的人回歸到科學了之后，這個事情自然而然就消失了。

周忠和：其實這個“帽子”的問題最該問的還是穆老師，我一直覺得，剛才說到生產“帽子”的它沒有原罪，它只是評得好你們就認我這個東西，就去炒作了。這帶來一個社會性的問題，如果填表不讓填或者填了覺得很丟人那他就不填了，不戴著“帽子”到處上街就炫耀了。

穆榮平：我覺得這是一個文化現象，現在大家在一起交流的時候，經常說最近又在哪發表了一篇文章，而不是說重大的發現是什么。我們應該多談科學創造的價值所在，但這個好像談得反而少，我覺得這個可能是一個問題。

楊學明：這是科學發展不同階段的問題。中國的科學發展相對西方是比較滯后的，但是我們又發展得很快，所以它出現了一些問題。每個發展階段的追求不一樣，剛開始沒有發表文章，所以大家追求發表文章的數量，所以考核的時候就看你多少篇文章；然后再說在哪些高水平的雜志上發表了文章，但這些往往都只是一種表面的，在SCI發表了文章并不一定是一個重大的科學發現。這兩者是有關聯，但不是絕對的關聯。

所以作為一個科學家來講，我們更應該追求真正的科學突破點在哪里，如果大家關注了這一點，我覺得其他的問題都不那么重要了，聚焦在科學，而不是你拿了多少經費或者拿了什么帽子，這個問題如果解決了對我們國家的科研文化也會有一個比較大的提升。

中國基礎研究正處于關鍵轉折點上

周忠和：對，所以你們兩位都提到了這是一個發展階段的問題，其實也是一個文化的問題，這個文化當然是一個成熟的科研文化，我們應該期待這樣的一種文化，我們還沒有到這個階段，但是我們在往這個階段邁進、正在轉變。

接下來我們跳出新基石研究員項目，回到整個中國基礎研究，我們在目前在讀博士生的數量已經是全球第一，論文發表數量第一，研究經費也在持續上升，請問在座各位一個問題，你們認為是不是中國科學崛起的最好的時機到了，或者說中國科學已經到了為國家、為人類做出一系列重大科學貢獻這樣的可能性怎么樣？請有請金老師。

金鑫：我剛好從美國開會回來，所以我的回答實際上非常直接，我覺得是的，而且我從來沒有這么自信過。過去在美國工作過十幾年，也經常回國，但沒有像今天這么自信過。東升西降在科學上這個趨勢也非常非常明顯，我們這一代年輕人是有責任的。

周忠和：王老師，您同意這樣的看法嗎？

王艷麗：一部分同意吧，我們是非常幸運的。在我們讀書的時候，經常會覺得國外的工作做得比我們要深很多，但現在我們做的工作可以在國際同行里達到最頂尖的水平。

周忠和：你們也許代表了中國科研群體的精英，我要問的是整個中國科學，你看看整個中國的基礎研究你是不是也有同樣的看法？

王艷麗：我覺得整個中國的科學都處在一個很好的階段，而且從今天往后起，每一天都是一個好時期。

周忠和：非常樂觀。楊老師，你經歷了中國基礎研究發展最快的一個階段，我是研究生命演化的，常常喜歡從歷史的角度來看待問題，如果把中國的基礎科研看作一個長期演化過程，你認為我們目前處于怎樣的一個階段？面臨怎樣的機遇、瓶頸，是不是有一個“質變”的改變？

楊學明：在過去的幾十年里，因為國家經濟的發展，使得我們做基礎的人真正在幾乎所有的領域里得到了非常好的支持。自然科學基金委成立的時候，資助基金當初只有8000萬，現在是400多個億，增加的數目是非常驚人的。

中國的基礎科學可以說是突飛猛進。剛才兩位老師也提到了這點，我比他們年長一點，我看到20年前我們的水平跟現在的水平比起來，確實是不可同日而語，尤其是我們的年輕人的水平。

去年我們組織了一個國際會議，很多歐美的科學家看到我們年輕人的時候，他們眼睛是發光的，他們覺得這批人代表了這個領域里最高水平的一批人。

接下來我們能不能做得更好，我期待我們的科研文化還可以改進，真正挑戰一些不可能的任務。我們的年輕人有沒有這樣的膽量和膽識，在很好的基金資助下來做這件事情，我是非常樂觀的。

周忠和：穆老師，您對中國的創新環境變遷有很深入的研究，從科技政策、創新體系的角度來看，你認為中國基礎研究究竟處于一個怎樣的結構性轉折點？

中國科學院院士、《知識分子》總編輯周忠和

穆榮平：應該說正好處在一個轉折點上。第一是改革開放后我們派出了大量的留學生，現在大部分科研骨干都有海外的留學背景、訪問學者背景，所以開放是非常重要的。第二是考核帶來的大家規避難問題、大問題，追求短期目標，這是過去。如果面向未來，這個轉折點最重要的還是體制機制改革，而且不是一個點上的改革，是一個系統的改革。

像新基石這個項目，只解決一部分問題。從改革開放初期到現在，有很多科學家的收入是跟他的項目經費掛鉤的，在我認為如果哪一天它不掛鉤了大家還很滿意，那你要看體制要做什么樣的調整，穩定支持的收入部分它應該有個基本的，能夠體面生活。

周忠和：這點完全同意你的看法，我們講究長期的穩定不僅僅是科研經費，也包括你的生活。

穆榮平：所以我覺得這個轉折點是從人才的角度來說，第一是剛才說的我們有大量國際經驗的科學家；第二，我們處在這一輪技術革命的范式轉變的過程中，AI for science為代表的科研范式改變也給我們帶來了新的機遇，這幫年輕人在新技術支撐下能夠出現一些新的思想，這是一個重大機遇；第三也是比較重要的，我們在過去20多年里面，重大科學基礎設施的建設在所有的國家里面也是屬于比較超前的。所以我的判斷是，大概15年，一系列的諾獎都會出來了。

周忠和：希望你是對的，大家對中國科學的當下和未來都保持了樂觀和很高的期待，我們還是要問題導向，來看看我們的科研生態文化還有哪些需要改變的。

首先我們先看人，2023年中國博士招生達到了15萬人，幾乎是2016年的兩倍，全國高校和科研機構忙著做科研，發論文的人更多了。想問問大家，中國做基礎研究的人是不是太多了，很多的“青椒”比較焦慮，他們為爭取經費、為學術生存而發愁，甚至為生計而發愁。

另外一方面，我們怎么發現和支持訓練良好，真正對基礎科學有熱情、有天分的人呢？

楊學明：我們現在人數確實比較多，是不是過多我不好講，為什么呢？我們的人口是美國的四倍，按道理來說，我們的大學應該是人家的四倍，高水平科學家應該是人家的四倍，所以從這個角度來講，我覺得我們還是少了，尤其是高水平的人還是少了，所以持續的支持跟發展是非常必要的。成為一個真正引領基礎研究的國家，這方面的投入是需要的。

從基礎研發經費來講，我們其實是不高的，占總的研發比例的6.9%，西方國家基本上都是13%。

周忠和：當然在我們現有評價體制下，那么多人去寫論文，所以顯得好像在做基礎的人很多。

楊學明：我們也不能期待說每篇論文都是一個偉大的論文，寫論文其實也是一種訓練，學生寫論文我覺得這是一個受教育過程中非常重要的一環，是一種選拔過程，也是考察它能不能成為未來一個科學家的非常重要的指標。

我還沒有看到相關的一些比較詳細的研究說我們國家是不是做基礎研究的人太多了，也許總數比較多，但是整個高水平的群體我覺得絕對不是多了。

周忠和：高水平群體肯定是不夠的，穆老師，您肯定這方面有所研究的。

穆榮平：基礎研究不是拼人數，是拼大腦、拼興趣，只要他有興趣干活就不累。我們要真正支持一批有興趣、有能力的人，人怎么去選，這個可能是一個很重要的政策問題，我們現在考核方式相當簡單化，發文章數、期刊什么的，科學研究最重要的是什么？是優先權，不管在什么地方發，先發出來代表是我先做出來的。

從人數上講，可能看起來多，但是要仔細定義一下什么叫基礎研究。基礎研究的實踐當中，有兩類概念，一類是屬于我們基礎科學、技術科學和工程科學，實際上也有一類是偏應用導向的前沿技術方面的研究，所以有的時候也叫基礎性研究，基礎研究和基礎性研究其實不一樣的。我覺得真正的從事科學，基礎科學、技術科學和工程科學研究的（人員）這個數量一定是有限的。

另外一個，中國是一個大國，我經常跟外國人說，在中國你永遠能找到一個合作者，因為我們是全頻譜的研究，研究什么都有，所以這也是剛才講我們未來的爆發點和轉折點，因為未來15年除了我剛才講的，其實還有一個很重要的（點）是學科交叉。

去年我們在美國開會的時候，那個主題就是沒有墻的科學研究，我們現在的學位論文非要限定在某一個學科，實際上扼殺了很多創造性，博士論文應該是科學研究的前沿，應該是跨學科的，應該是在學科交叉中找出一些新的可能性。

周忠和：說的非常好，我們學術界也意識到學科交叉不足的問題，當然和我們的評價體系也有關系，大家都有一些學科的本位主義，楊老師您在基金委任職的時候，成立了交叉學部。

楊學明：我們之前非常強調專業方向，會造成一種壁壘，學科跟學科之間發展的壁壘，這個我覺得是對科學發展比較不利的，所以推動交叉科學的發展，我認為特別重要。

首先，我覺得我們還是要從人上面做文章，這個人要自己愿意去做交叉科學，要更多這樣的人，還要鼓勵這種人，如果更容易拿到項目或者有更多的機會，那他就愿意去做。

這種交叉領域多了之后，我覺得對我們科學的發展是絕對有利的，我們這個環境要允許學科發展，而且要支持學科發展，也要支持交叉學科的人的發展，這樣的話環境會越來越好。

年輕人的創造力，究竟被什么壓制了？

周忠和：所以我們還是有很多需要改革的，接下來想問兩位年輕人，對青年科研人員來說，激發創造力，你們感覺最大的障礙是什么？

金鑫：我先來講好了，就我自己打交道這些年輕的PI來講的話，我覺得可能他們感受最深的，不僅是一個短期或長期的影響，對他們來說是一個公平公正的問題，因為不患貧而患不公。如果這是一個公平的過程，我沒有拿到，大部分人應該是可以接受的。

周忠和：公平的環境是很重要的，這個當然就涉及到評價，因為評價體系直接影響到資源的分配，也影響到你的科研自主性，還有薪酬體系。

金鑫：對，我想再加一個博士后的問題。高校和科學院系統里面稍微有一點不一樣，在高校里博后有兩年出站。以前有一條路，像我們這一代人都是出到國外訓練再回來，但現在這一條路實際上一個是基本上很多人不愿意去，同時也去不了，所以很多年輕人愿意去坐冷板凳，但是問題是凳子在哪？因為這一點是跟我前面提的公平公正是有關系的。一個是崗位不夠，同時他們看到PI受到一些不公正的待遇。這個也會影響年輕人，會決定以后到底想不想過這樣的生活。

周忠和：坐冷板凳的人和坐熱板凳的人，可能薪酬差了兩三倍。

金鑫：但同時我還是保持樂觀，我保持樂觀的原因是因為我覺得評價體系的問題，很大程度上取決于我們有沒有足夠多優秀的科學家，

周忠和：評價體系除了政策之外，還有一個是人本身，再呼吁小同行評議，你要找到足夠多的小同行才行。我們不可能每次都把國外高水平的都請來，楊老師剛才講到的這種困難。王老師，我感覺你好像沒有任何困難。

王艷麗：不是，我只是關注外面的事情相對比較少一些，我就往往一個時期只關注一件事情。

周忠和：現在你關注哪件事情？

王艷麗：我在實驗室的話，每天只關注最核心的科學問題——現在進展到哪一步了。

周忠和：你不關心錢的問題，那你為什么申請新基石呢？

王艷麗：我要給我們同學提供最基本的實驗條件。有了新基石我就不用每天都考慮這個問題。

周忠和：沒拿到之前你還是有點擔心的是吧？

王艷麗：有點擔心，但總體還好。因為我覺得國內比如說基金委或者是中科院的，總體情況能夠讓我啥也不想，就只想怎么把這個事情做出來。

第三期新基石研究員王艷麗

周忠和：我覺得你的這種狀況，可能很多人夢寐以求的，但是大部分人是達不到的。你身邊的人，你課題組的或者你們研究所，甚至國內其他一般的211大學的同行，他們會跟你說什么呢？

王艷麗：我總體感覺，更年輕一點的、比我們小一些的，他們很焦慮。

楊學明：我覺得選擇做科學跟做其他的還是有一點不一樣的，從我的角度來講，選擇做科學的人，剛開始還是不要太在意利益，做科學剛開始往往是比較吃虧的，在國外也是這樣，去公司工作和在大學工作差別很大。

所以我們要選拔更多的有理想的人去做科學，焦慮就沒有那么重，沒有基金那就做小一點的問題，有基金做大一點的問題，只要你喜歡做這件事情，就不會那么焦慮。要真的做自己喜歡做的事情，這個我覺得是特別重要的，否則整天焦慮，很難集中精力，因為科學本身研究已經不是一件容易的事情，焦慮了，往往使得科學可能做得更不理想。

王艷麗：特別贊同楊老師的說法，不想，你就去做，這個問題就沒了。

周忠和：關鍵冷板凳沒了，給你撤掉了，你在哪里坐呢？

金鑫：假設你的博后只有兩年了。

穆榮平：兩條，一個是興趣，有興趣你干活就不累了；第二個，剛才講坐冷板凳，就是那個凳子能坐多長時間，現在焦慮的很多人希望能夠長期坐冷板凳，現在不是坐兩年冷板凳。

楊學明：但是有些人不一定想清楚了到底要干啥，他希望能給他一個凳子在那長期坐著，這個是不可能發生的。

周忠和：研究有一定的競爭也是正常的。

穆榮平：那肯定是這樣的，所以我覺得能力適不適合，這個也是篩選的一個過程，要不然不勝任的人放在這個地方，又要考核，就有可能作假。

周忠和：楊老師說的是比較理想化的，完全不在乎錢，真正出于愛好做。但是現實生活中，要有體面的生活，包括金鑫老師講到的公平的環境。如果說你干得一樣甚至更好，但是不符合這個評價體系，薪酬只有別人的三分之一，你可以不在乎，你的家里人可能就會抱怨你。

除了這些存在的問題和障礙，激發創造力，因為我覺得還是需要一個穩定的環境，大家才會思考這些真正比較難的問題。同時我們要看到，新基石在整個中國科研體系里面，其實體量也不是很大，它能多大程度上影響我們的科研生態和文化？

我們都在抱怨從0到1的工作少，但是我們很少有人說社會的包容度怎么樣？如果說給錢的單位，錢還沒下來就要你交成果，一兩年就開始考核，這樣的環境下面它是做不出這種原創性的成果，

穆榮平：如何能發現一批有創造力、有興趣基礎科學研究的人，這是非常重要的。我覺得這種不只是看他發的文章，還有一個很重要，特別注重于他的個人聲譽。我的導師在德國，其實德國教授是不考核的，我問他，你都已經做大教授那么多年，但是你工作為什么還那么辛苦呢？他說reputation。我作為一個教授，我為我這個教授的聲譽，而不是什么項目經費。

當然不同的學科要用不用的評價體系，很多年以前，我們當時在給科學院理論物理所做國際評估，法國科學院當時的副院長跟我說，像理論這種研究所，它的方向就不能夠像其他研究所那樣明確，這個方向哪一個點上能突破？如果能看清楚早就突破了。

新基石研究員項目實際上是一種企業資助基礎研究的探索。這個探索就跟做政策實驗一樣，做政策實驗就是看哪一種更有效，有效的能夠引導其他的企業來效仿，或者說能夠擴散。我們可以從政策層面把探索出來的經驗梳理總結，然后能夠做一些推廣示范。

周忠和：從管理的角度，看準了人，選準了人，就不要管，少考核，少干涉他的方向，讓他發揮他內在的榮譽感，不要天天盯著他。

楊學明：榮譽感這個事情很有意思，因為我們大家每個人都有榮譽感，但我自己做科學，我覺得其實我自己做科學最大的樂趣是自己做了一項工作之后，第一個，我覺得我理解了這個問題，別人還沒有理解。第二個問題，當我告訴別人的時候，人家覺得這個工作真的很有意思。其實我覺得作為一個做科學的人來講，這是最高的獎賞，除了這個以外，其他的是其次的。

周忠和：當然您說的這個境界比這個可能更高一點了，你不需要別人來認可你，本身很快樂了。

穆榮平：你剛才這個說的是對的，你自己做事情沒問題，但是你拿了別人的錢，你就要注重reputation，不是我的滿足感，我要重信譽，我切切實實對它有興趣，我愿意盡全力干這事情。

周忠和：其實這兩點都是很重要的。我們問問王老師，您覺得新基石，對我們的整個資助體系，會有影響嗎？

王艷麗：我覺得會有特別正面的影響，應該能促使大家更關注真正的科學問題，少一點其他的事情，做一些更有影響力的工作。

周忠和：你會覺得你以前的項目考核的或者限制的過于頻繁了嗎？這也是你對這個項目可能抱有更多期待的地方。

王艷麗：對，我覺得新基石這個項目有可能會給我們更多的自由，讓我們更多的關注在這個事情的本質是什么，就像楊老師說的那樣，第一個能認識這件事情，把這件事情搞明白就是最開心的，剩下都是次要的。

周忠和：金老師，你會擔心自己做不出來嗎？你覺得我們社會對基礎研究失敗的包容度怎么樣？

金鑫：我很同意楊老師剛才講的。對我來說，做科研實際上有點像畫畫、像藝術，它實際上是一種自我表達。我做科研并不是說為了任何人去做的，就是我不做自己難受。

從這個角度來說，我很感謝新基石，但也實話實說，如果五年之后沒做出來，我也很開心。新基石續不了，我也很開心，因為這五年我試過了。

周忠和：我覺得比如楊老師他們這些人來評的時候，你五年沒做出結果。如果看到你的狀況，這種有可能做出來，估計他們還會支持。

穆榮平：我覺得可能是這樣的，只要認真干活，這五年試了各種的路線，最后就是證明它不可行，也是重要的工作，叫此路不通。不是說一定要通，基礎研究就是這樣。

周忠和：你身邊的年輕人做項目是不是會擔心這種事情？我覺得這反映了一種包容，對失敗的一種包容度怎么樣。

金鑫：有一點，我也是最近才意識得更深的。現在有大量海外華人或者外國人到中國來工作，很多時候他們來工作也有一些擔憂。所以我覺得新基石這個項目給了大家立了一個榜樣，有一個非常公平的項目，很支持基礎科研。所以不僅是對國內年輕的PI，對很多海外的、想到中國來工作的科學家來說，也是一個巨大的鼓勵。

周忠和：說完了人再說說錢，中國基礎研究經費投入占研發經費總投入的比重。和二十幾年前比已經漲了不少，現在達到了6.9%，但是這個數字跟發達國家普遍的15%以上甚至更高相比，還是有比較大的差距，怎么樣看待這種差距？

穆榮平：我覺得還是發展階段的問題，我們以前是跟隨型的工作比較多。

楊學明：以我們國家的體量來講，基礎研究投入還是比較少的。所以我是期望還是要繼續增加，不管是總數還是比例，要繼續增加。

考核科學家不是數論文

周忠和：怎么鼓勵和支持年輕人找到科學上所謂根本性的問題？我們怎么樣幫助年輕人找到一些重要的問題來做？

楊學明：其實我覺得我們實際上很難幫的，實際上是幫不了。

周忠和：幫他們創造一種政策環境，這個可能也許更重要一點。

楊學明：其實找問題基本上都是自己找，但是要給他一個環境，給他種子基金，讓他有時間想問題，有機會去想問題，有機會接觸最高水平的科學家，和他們討論問題。我是覺得國內現在年輕人的學術交流不是特別理想，做報告的時候不講非常深入的科學問題，只講我發了幾篇文章，這種報告一點用處都沒有，我是鼓勵大家不要做這種報告，你至少要講一個科學故事。

周忠和：我覺得還是跟評價體系、指揮棒在后面有關。

穆榮平：還有文化。

楊學明：還有一點很重要，鼓勵大家更多參與國際交流，因為我們中國人畢竟還是有限的，高水平科學家也是比較有限的，所以在國際上如果有更多的交流，對你的發展非常重要。

現在年輕人走出去，相對來說沒有那么積極了，長期來說是一個隱憂，希望年輕人更多地去接觸這個世界，你要讓別人了解你的功過，你也要了解別人的工作，才有可能真正走到最前沿的地步。

周忠和：我接下來再問兩位新基石研究員，你們有沒有經歷過一些差點做成、但是被短期考核打斷的原創機會？

金鑫：我在美國十年，從來沒有拿到過NIH RO1項目資助。我申請過，從來沒有拿到過，我做老鼠可以，但我想做大猴子，做大猴子NIH RO1不給。所以我毫不猶豫地就回到上海了，回來之后，國家有些支持，學校比較支持，現在加上新基石的支持，基本上我們會有十年比較穩定的時間，最后結果是什么樣我不知道。但是我可以說，我想做的事情一定可以做完。

第二期新基石研究員金鑫

周忠和：到底應該怎樣來評估一位基礎性的科研人才？包括新的制度支持方式，讓他們科研節奏創造力真正得到一種釋放？穆老師，你覺得怎么樣才能讓大家回歸科研的本質？

穆榮平：實際上我們在評估中也都做了很多探索，機構評估一定要抓住重要的方向，一些大科學問題的方向感要找得準，重大的科學問題，我們還是應該組織科學家去探索，不要老是說KPI，研究所KPI、大學KPI、學位點KPI，這就把我們本來的遠大理想，變得一下子很俗了。第二，研究所、科研機構、大學對科學家的評估，不同類型的科學研究活動，應該有不同的要求，你不能夠都是填一樣的表。

研究所要分類，其實所里面人也應該分類，然后才能夠知人善用，用其所長，把人才的作用發揮到極致。這個我們有的管理相對簡單，最后就數文章。

我經常說要能夠講得出來一個單位里面重大的科學發現的價值，否則就只是說發了多少篇文章，發了多少篇文章有什么意義呢？比方說你研究這個問題有十條路，走了十條，證明不可行，這也是一個很重要的貢獻。原來預期是正的，我現在走了一個負結果出來，也是很有貢獻。所以，評估基礎研究應該是寬口徑的，是追求科學價值的評估，而不是數數。

周忠和：楊老師，因為有時候小同行數量不足，至少現階段優秀的小同行、有高鑒賞力的科研人員不足，其實是影響我們評估質量一個重要的方面，如何看待大同行和小同行之間這種評價的平衡？

楊學明：我個人認為，基金評審還是要盡量做到專業。在這個領域、方向里面誰做得好，誰做得不好，在大家心中其實都是有數的，評審盡量要做到這個。但是在很多基金評審里面，實際上我們有的時候是做不到的。

我覺得還是要回歸科學的本源，不管怎么樣還是要跟大家講清楚你的重大的科學問題是什么、你對這個問題的理解是什么、你的方法是什么。這個實際上是可以做到的，然后水平足夠高的的大同行也能夠理解的。

所以這個之間其實我覺得還是能找到平衡的，但是你要找到的專家必須第一個要公平公正，第二個水平也是要相對高，第三個關注的問題也是很重要，不是說我發了5篇CNS文章，我就一定是最厲害的。

周忠和：所以真正小同行專家的評價實際上是最客觀的，最有說服力的。現在是最后一個問題，關于中國基礎研究的生態和文化，請大家說一個關鍵詞？

金鑫：我先來吧，因為我感受最深，我覺得就兩個字，耐心。

周忠和：誰的耐心？你的耐心還是別人的耐心？

金鑫：全社會的耐心。

王艷麗：我覺得是關心最核心的問題，解決最核心的事情。

周忠和：我效仿金鑫老師，他用耐心，我可能就會說包容。楊老師你想好了嗎？

楊學明：我同意王老師的意見，剛才其實我也想到就是聚焦科學問題，科學就是解決科學問題，沒有別的。解決了問題就是科學進步了，不解決科學問題就是科學沒進步，所以我們要聚焦在怎么樣來推動科學問題的解決上面，才能推動科學發展。

穆榮平：我想用四個字，同頻共振。科學不能馬上帶來經濟、社會的收益，它的資金嚴重依賴于后面的發展。科學發展應該跟后面經濟、社會的發展是同頻共振的關系。我前面講科學的發展和企業的能力提升有一個互相匹配、耦合的關系，所以耦合它也是一個同頻過程。

周忠和：所以我們對政策的改進、生態的期待，包括對基礎研究在研發經費的比例，要有一個理性的期待。

穆榮平：所以剛才講我個人的期待，也希望基礎研究多一點，但實際上不是錢的問題，合格的科學家的多少決定錢多少，而不是用錢多少證明我現在能力到多少。

周忠和：謝謝各位嘉賓精彩的分享，我們今天的討論就到此結束！