陳丹青對談姜Dora：我為什么害怕年輕人

“你不演戲也在演戲，這就是一個被給定的場所”，在與抖音知識創作者@姜Dora在此 的對談中，陳丹青這樣說道。在“被給定的場所”里生存，促使我們隱藏自我、戴上面具。久而久之，也許就忘了真實的自我究竟是什么模樣。但是，這種角色扮演是有極限的，人總有活在真實之中的渴望，正如陳丹青所言：“在任何情況下，無論再怎么裝，總有一刻你不裝了，那就是你真實的自己。”

這樣可貴的真實自我的涌現，往往發生在那些“離題而談”的時刻，當我們從既定軌道里掙脫，真實的自我便會從“被給定的場所”中逃逸，由此我們體會到生命的自由。

這場對話是抖音知識與理想國聯合出品的系列對談節目《問題與離題》的第一期，已在抖音獨家上線。節目中，陳丹青與姜Dora結合親身經歷，聊了聊現代商業、媒體對創作和創作者的影響，也聊到了代際問題。陳丹青坦言自己害怕年輕人，也害怕自己變成令人討厭而不自知的老年人。在兩位看來，社交媒體的傳播很大程度上扭曲了人的真實樣貌，但是有創作者們依然愿意暴露在公眾面前，只有這樣才能換取知音的回聲。

《問題與離題》系列對談是陳丹青最新播客節目《離題而談》的特別篇。《離題而談》是他在《局部》之后，再次拿起麥克風。他說自己“裝得好像在講文學課的樣子”，從多年前聽課筆記整理的《文學回憶錄》出發，以木心講席內容為抓手，以當年的記憶為線頭，借題發揮，離題而談。隨興而至，一邊閱讀、一邊講述。關于文藝，關于記憶，關于人性。

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下文為陳丹青《問題與離題》系列對談第一期，篇幅所限摘錄對話部分內容，完整版發布在抖音賬號@陳丹青離題而談 和@理想國圖書 中，歡迎大家前往觀看。

一億六“冤案”

姜Dora：我知道您有一幅畫賣了上億，當時您是什么感覺？

陳丹青：非常糟糕的感覺。我的畫賣了一億多，對我來說是非常沮喪的事情，我一分錢都拿不到的。我們所有畫家，你要是聽說他的畫賣了幾千萬、上億或者多少，這個錢跟畫家沒有關系的。是買了我的畫的那個人，把那幅畫賣給另外一個人，他賺了一億多，我一分錢都拿不到。

我這幅畫最早賣掉是在2003年，一百多萬，我真的拿到了這個錢。那是我第一次掙這么多錢，都不知道該怎么花。我馬上給爸媽買公寓，立刻就花掉了，還借了點錢。大概過了三四年，這幅畫倒賣了一次，是三千七百多萬，記者就來采訪，說你的畫賣了三千七百多萬，你有什么感受？我說那個是有錢人的游戲，你去采訪那個當初買我畫的人。一下子到了2021年，這幅畫再一次被賣，就變成一億六，所有人都認為我掙了一億六，其實我從來沒有掙過。

姜Dora：如果是我，我會有點酸，有點氣，如果我背著一億六（這個標簽）的話，那至少讓我兜里進一億，實際上我只拿了一百多萬。

陳丹青：從此我就背上了“一億六”走來走去，我的價值就變成那個數字，而我跟那一億六其實沒有一分錢的關系。

姜Dora：老師你讓我發現，原來媒體傳播的形象跟實際有很大的差異。

陳丹青：我不是替自己委屈，我是替凡·高委屈，替塞尚委屈。人們介紹凡·高的時候，就會說他的《向日葵》賣掉了多少億或者多少千萬，凡·高的價值消失了，就剩下這個數據，可是他生前一幅畫都賣不掉。

《凡·高：畫語人生》

姜Dora：這很冤枉。

陳丹青：對，我很高興你給了我這個問題，讓我有機會呼冤。

我為什么害怕年輕人

姜Dora：老師，您為什么講完之后，會“嘿嘿嘿”笑一下？

陳丹青：我笑是因為我覺得非常荒謬。我在所有事情上看出荒謬，所以我會笑。你看這攝影師拿著機器，燈這樣打著，你不演戲也在演戲，這就是一個被給定的場所。但是我發現人在任何情況下，裝到最后其實有一刻已經不裝了，這就是你現在的真實狀況。

姜Dora：我們可能第一次見面，卻要表現得我們已經能深入交流了。但是我覺得人和人之間能很深刻地聊天，其實需要固定的時間和投入的。

陳丹青：但是不意味著在這樣的情況下，你就做不到真誠。我像你這個年齡，二三十歲的時候，我不會愿意跟一個七十多歲的人交談。別說七十多歲，就四五十歲的人，我都掉頭就走。因為我們小時候遇到的大人，通常會來管你、教訓你。

姜Dora：所以你見到他們就像見到了規矩，是吧？

陳丹青：這是現在的說法，現在我得熟悉很多你們用的詞，有時候還會理解錯，我們真的很過時了。上一代其實是不自覺的，他們在年輕人面前還在說他們那個時代的話，幸運的情況是年輕人愿意聽，但大部分情況是年輕人已經煩了，只是忍著。我一直在跟年輕人學東西，就像小時候跟年長的人學東西一樣。

姜Dora：您是不是有點怕年輕人？

陳丹青：對，我怕年輕人是因為，我想起自己年輕時候會厭惡年紀大的人，我最討厭的老年人是他完全不知道別人在忍受他，我現在就變成這么一個角色，如果年輕人討厭我或者在忍受我，他們不會告訴我的。我不想自己變成那樣的人。

你還沒有做爹媽，你做了爹媽就會知道，大部分爹媽非常怕孩子。其實人生就是這個樣子，小時候怕爹媽，有了孩子怕孩子。人生最痛苦的是面對孩子，你拿他一點辦法都沒有，這是你生的孩子。

姜Dora：我覺得您這個想法應該會讓很多年輕人意外。大家會覺得這個世界是那些中年人的，現在叫“老登”、“中登”，他們擁有權力、資源，年輕人一無所有。如果有人在這個位置，他是年長的，是經歷更豐富的，他會怕所謂的年輕人，這個應該會讓很多人意外。

陳丹青：我覺得八零后、九零后看事情太透徹了，同時又很脆弱。他可以說你裝，但你不能說他。年輕人很怕被冒犯，但他們會冒犯自己想冒犯的人。大部分年輕人也許非常博學，非常聰明，但他不懂事，他還沒有到一個成年人的位置去看世界。

《年輕氣盛》

姜Dora：懂事的思維方式是什么呢？

陳丹青：所謂懂事就是理解別人。年輕人都要別人理解我，但是懂事以后就會發現，原來我也得理解別人。年輕人的所有痛苦，所有矛盾，就是因為彼此不理解。成年以后會好點，最悲哀的是成年人四五十歲了，還不理解別人，還不成熟，那就會遭罪，遭人討厭。

“我很害怕在手機上看到自己”

姜Dora：我今天在這見到您，覺得您很和善。

陳丹青：差不多所有跟我面對面談過的人都會有這樣的印象，就是我不像媒體報道的那個樣子。所以你在媒體上看到的“我”不是真正的我，媒體把我演繹成一個傻子，一個憤怒的人，一個胡說八道的人。我很討厭在手機上看到我，這也是一種荒謬感。

姜Dora：可能人和人真的活在不同的局部世界里，我自己反而感覺因為互聯網上的很多傳播，有大量的年輕人特別喜歡您。我周圍的很多人覺得您很有趣，有性情的那一面。還有一個是我曾經也遇到過的，就是大規模的網暴，有人在私信里發死亡威脅，還有人攻擊你的容貌。

但是我后來是這么想的，我是用這些討厭我的人為代價，換來了一些人喜歡我、了解我。我知道有荒謬的時刻，為什么我依然要走進那個荒誕的現場？因為有一部分的我很好奇，想知道會發生什么。我覺得觀眾是很聰明的，如果我的觀眾有一萬人，其實就相當于一個非常多視角的大腦。我會對他們有一定的害怕，但是更多的時候我覺得，能在他們給我的信息里邊翻找出一些我在自己的視角里找不到的東西。

陳丹青：你這么年輕就獲得這樣的經驗，這是我25歲的時候不可能有的。

姜Dora：我內心有兩個自己。就像一個小孩一樣，很討厭規矩，同時又非常好奇。這個水果吃起來是什么感覺的？我要去嘗一口，然后那個有好奇心的小孩就覺得心滿意足了。

陳丹青：你把我的感覺說出來了，人總有抗拒的一面，同時又有好奇的一面。最后有個聲音說，“so what？那就做吧”。

姜Dora：對，如果不這么做的話，這個有好奇心的孩童就只能永遠停在一個地方，沒辦法見到新的臉、新的事。而且我相信相似的人能通過一個片段共情到你整個系統，我必須要通過暴露在別人面前來換得這一部分人的理解。

陳丹青：我在木心美術館做的事情也是這樣。我已經做了10年了，辦了很多展覽。辦展覽很辛苦，很花錢，都是國外借來的東西。但是我知道絕大部分進入木心美術館的人，第一，他對木心不感興趣；第二，他是來蹭冷氣的；第三，他就想來咖啡館坐一坐，風雅一下。現在博物館就變成了這樣一個場所。但是我為什么還要做這些事情？我在為我假想的一個人做。

姜Dora：為假想的一個人做？

陳丹青：這個人是誰我不知道。但是他將來——如果那會我還活著——會跟我說：20 年前我在你這看過普希金展覽。這就是我為什么要做這么多事，其實就是為這假想中的一兩個人在做。

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