湯因比的《命運之城》：人造出了這個城市，又不得不被所造物所支配

阿諾德·湯因比是著名的歷史學者，他的《歷史研究》等作品影響深遠。他對人類歷史上的城市給予了很多關注。2021年，他的《變動的城市》被譯為中文。今年，他主編的《命運之城》也在近期出版中譯本。這部作品書寫了人類歷史上19座偉大的城市樣本，從雅典的城邦到長安的盛世，從威尼斯水城到紐約都市……揭示了“城市是人類靈魂安放之所”的深刻命題。

每一座城，都是一個熟悉又陌生的“想象的共同體”。我們建造了城市，城市也在無形中改變著我們。而關鍵在于——我們如何想象城市？想象是雙向的：既指向過去，通過文字觸摸那些消逝的偉大城市；也指向未來，思考我們究竟需要怎樣的城市，人與城應該建立何種關系。

近日，在上海圖書館東館，新京報書評周刊、光啟書局聯合邀請了《命運之城》的譯者、上海師范大學世界史系教授陳恒，同濟大學建筑與規劃學院教授張松，華東師范大學中文系教授羅崗，開啟一場由“城市罐頭”主播姚嘉偉主持的對談活動，共話人與城的相互成就。

以下為對談整理，有刪減。

《命運之城》，[英] 阿諾德·湯因比 主編，陳恒、屈伯文、倪凱、黎云意 譯，光啟書局，2025年10月。

整理｜劉亞光

我們現在依舊沒有走出“城市病”

姚嘉偉：首先請本書主要譯者陳恒老師介紹一下湯因比以及這本書。因為包括像我在內的年輕一代其實對湯因比還是比較陌生的。可以請您講一講他的生平和這本書在他學術寫作生涯里的一個位置嗎？

陳恒：這本實體書大概是我在十年前無意中知道的，今天大家看到的這本書是小開本，它的英文原版大概有中文版的兩倍大，比《辭海》還要大三分之一，插圖也特別多。我當時打開一看出版的年代是1967年。

當年我們在讀書的時候，這部書對我們來講好像是一部非常神圣的著作，對我們每個人的影響都非常大。因為湯恩比不僅影響了歷史學，他的著作跨越歷史學，對整個思想史、文化史，包括后來新出現的城市研究和城市史的影響都是非常大的。而且他有一個很重要的特點，那就是很勤奮。他的寫作年齡大概在70年，從他最早的著作一直到1976年。為什么說1976年呢？因為他在1975年去世以后，身后有一本非常有名的著作《人類與大地母親》，是他去世以后別人幫他整理出版的。

[英] 阿諾德?湯因比 著

徐波 等譯

上海人民出版社

2012年8月

除了他的貢獻巨大外，我認為湯因比一生的寫作有三個階段。早期他是做古典學出身，研究國際關系，做了大量的調研報告。到了20世紀30年代，他專心寫他的偉大著作《歷史研究》。美國《時代》周刊在20世紀60年代的時候稱之為先知式的知識分子，所以從上個世紀60年代以后，到了晚年他的寫作路徑又發生了很大的變化。他側重于從道德的角度、宗教的角度來考慮世界、考慮人類。所以他的整個思想是非常宏闊的，而且在理論上的貢獻也非常大。

湯因比第一個重要的貢獻，是他跨越了民族國家的界限，在這之前都是以西方為中心的民族國家敘事。另外一個貢獻，就是所謂挑戰和應戰。他認為文明的出現在極端的環境下都不太好，無論是極端的優秀也好，極端的惡劣也好。他在適中的位置，挑戰應戰了很多世界文明的產生。他把這些思想具象化在《命運之城》這本書里，找了一個非常具象化的概念是城市。他的一些研究思想實際上都是通過這本書中的一個具體的城市表達出來的。

羅崗：這本書面向的是20世紀60年代的西方讀者，當時有城市病，城市面臨著許許多多的新問題，這些新問題怎么來解決就變得很迫切，而且每個人都能感受到。他說要回答這個問題，我們先要回顧歷史。

比如說，書里有兩幅圖給我的印象特別深刻。一個是古代雅典的圖，步行15分鐘城市的各個地方都可以走到。第二個是紐約曼哈頓，中央車站前面巨大的人口流動，通勤成了一個很大的問題。步行15分鐘可以走到各處的城市，是你馬上就能知道這個城市是什么樣的，能在腦子里用腳步去丈量的。但是對巨型城市，你根本不知道它是什么。就像我們生活在上海，我們知道上海是什么嗎？你怎么去描述它呢？可能你只能描述地標性的建筑。你在南京路，或者是東方明珠塔，或者是經貿大樓，或者是城隍廟宇，你沒有辦法完全在感知的尺度上來把握這座城市。這些問題我想是這本書的每一個讀者都可以切身體會到的問題。

電影《美國往事》（1984）劇照。

我們現在并沒有走出城市病的這些問題。所以這本書讓我覺得很有現實意義。因為中國正在大規模地城市化，我們的城市也在迅速地發展。這是雖然這本書從1967年出版到現在已經有差不多60年的時間，但是把這本書翻譯過來依然沒有過時的一個很重要的原因。

姚嘉偉：這本書的最后一章寫未來的城市——普世城，對這個普世城的概念進行一個有點寓言式的寫作，其實是他們在60年代對于當前城市的反思，對于城市發展模式的一個新的構想。現在已經過去了很多很多年，在他們之后，各種各樣的建筑跟城市思潮也風起云涌。以張老師做城市規劃這些年的經驗來看，您怎么評價這一章？

張松：我覺得他的預測還是很到位的。他認為城市是走向普世化的。實際上我們現在紐約跟上海，跟北京都沒什么區別，就是從城市的外觀，城市現代化基礎設施和人的活動交往模式等都沒有什么區別。但是城市面臨非常大的問題，比如氣候變化、能源危機、種族沖突等。現在還有一些城市有戰爭。我們當下就是各種建設性破壞很厲害，以發展、以未來的名義對過去進行徹底的破壞。

歐洲包括美國一些城市做得還是可以的。他們在20 世紀60年代就開始制定法律，比如《馬爾羅法》。馬爾羅是法國文學家，當然也是政治家、外交家。他制定了一個法律，老城區都不能按現代主義的規劃，你把它空出來，按照原有的尺度、原有的記憶、原有的密度、原有的多樣性來保護。我們有很多人也愿意去歐洲旅游，歐洲的很多小城，包括意大利就覺得很浪漫，以為人家是石頭的，我們是木頭的。不是這樣的。其實他們是有一套法律，就是在開發建設新城的時候，對老城市保護更新活化利用。

作為“想象之物”的城市

姚嘉偉：羅老師也是長期的寫作，關注城市文化。羅老師在早年的著作《想象城市的方式》里面有談到城市不僅是空間，更是被想象、被觀看、被書寫的場域。想請您談一談您的這個觀點有沒有在這本書里面得到一些體現，或者說您對這個的看法。

羅崗：湯因比把城市看成一個文明的載體，是一個想象之物。為什么這樣講呢？他在這書里面講到，大規模的人口聚集并不是城市，城市是要有靈魂的。比如“歌德的魏瑪”，對不對？魏瑪是用歌德來命名的，當然實際上《歌德的魏瑪》不僅僅講的是歌德一個人，而是那一代人。在魏瑪時代，德國啟蒙運動的一代大師都在那個時候出現，他們定義了這個城市。如果說空間是一個物理性的存在，要通過人類的各種各樣的活動把它再現出來，而不是一個死的空間。再現出來要通過主觀和客觀、精神和物質、客體和主體的，人類透過自己各種各樣的創造活動和固有的物質性存在之間產生密切的互動，創造出一個新的東西，這就是城市。

姚嘉偉：剛才羅老師有講到很多人關于城市的想象，這個機制具體是如何運作的。這會讓我想到很經典的情境主義的實踐，如何對抗資本主義，這其實跟我們現在的城市生活也密切相關。羅老師，您能不能聊一聊這樣的方法實踐，通過我們閱讀像《命運之城》這樣的歷史文本，對于我們的城市生活可以起到怎么樣的啟發？

羅崗：情境主義實際上也和建筑學者簡·雅各布斯的《美國大城市的死與生》有很大的關系。我在紐約的時候，那時候紐約大學有一個教授，自稱為雅各布斯主義者。他規定他的學生不準去亞馬遜上訂書。當時在紐約大學邊上有一個莎士比亞書店，他特別去跟那個民營書店的人說好，我們今年上這個課，有什么參考書、要訂多少本，學生必須到這個地方去買。如果做不到就不能選課。另外，他喝咖啡從來不喝星巴克，如果在課堂上看到學生帶了星巴克來，他要怒目而視。這就是我們說到的情境主義或者日常生活的實踐。現在大城市講的是功能性規劃，其實街邊的鄰里空間關系全部都破壞了，沒有什么街坊鄰居了。很多年輕人從來都不去超市、街上，更不要說去雜貨店里買東西，可能所有都是網購。雅各布斯提倡的就是城市規劃的多元性，要打造“漫步城市”。城市可不可以成為一個步行城市，是人和城市之間互動的一個很重要的衡量標準，或者說城市是不是宜居的一個標準。

電影《書店》（2017）劇照。

以我們華東師大為例，我們在閔行校區，夾在虹梅南路和蓮花南路兩條主干道之間，所以它不太可能在周邊打造出可步行的空間。因為兩條主干道，大卡車、什么車都在這里面跑，不僅沒有辦法步行，邊上也不可能形成商業區和小店。這是一個很大的問題。如果我們去過劍橋或牛津，特別是牛津，一個牛津大學就構成了一個城，那完全是一個以牛津大學為核心所延伸出來的一個城市，所有的東西都是跟大學有關系的，各個學院散落在這個城市里面。我們到了三一學院，是當時以賽亞·伯林在這邊做過tutor（導師）的學院。酒吧是托爾金在這邊寫《魔戒》的時候討論的酒吧。這就是大學城。我們現在很多大學里會在校園里做很明顯的功能化分區，這兩者形成一個比較鮮明的對比。

情境主義最初也是有一個理想的。情境主義誕生在巴黎，巴黎也是一個漫步城市，甚至德塞都還有一個說法，他說他喜歡晚上，因為他晚上不睡覺，他有一個自己的巴黎地形圖，知道晚上走到什么地方累了，這時候正好有個酒吧是可以休息的。走到另外一個地方，可以坐下來抽煙。這個心理地圖只屬于他。這些另類的實踐都跟這個城市的固有特征是連在一起的。

這里涉及一個城市跟人之間的關系，也就是這里面很重要的一個概念——異化。什么叫異化？就是人造出了這個城市，但是人不得不被所造物所支配。我們現在就被我們的所造物支配，我們肯定有很多美好的理念，但這些理念變成實際之后，好多事情就永遠做不成了。情境主義的理想來自20世紀60年代，恰恰來自那個狂飆突進的各種各樣的理想都可以試圖實踐行動的時期。但是到今天情境主義的美好理想和21世紀的現實之間形成了比較大的落差，所以這是我們現在需要面對的真正的問題。

姚嘉偉：剛才羅老師說的，用我們現在大眾讀者比較熟悉的講法，就是項飚所謂的“附近的消失”。這本書里有一些內容，跟我們現在的城市規劃、城市設計的實踐還是蠻相關的。比如說書里寫的古典的雅典城，它是一個15分鐘可以從這邊走到那邊的一個城邦，現在正好我們也在宣傳所謂的15分鐘生活圈，這里面其實是有一些歷史經驗的再運用之類的，想聽聽張老師對于這個問題的看法。

張松：剛才羅老師講的牛津這些古老的城區，慢慢生長，所以它的功能是多元的、混合的，城市是包容的。我們現在一些所謂的大學城，占地幾百畝甚至一兩千畝，然后里面再功能分區，它跟社會沒有關系。歸根到底，是觀念的一個問題。包括我們現在講可持續發展，包括主持人講的15分鐘生活圈，也是基于要以人為本，從人們使用便利的角度去考慮問題。這還是觀念問題。其實我們可以把這個路改小，改成綠化帶的，關鍵是“要不要改”。

像上海這么大的城市，要做到既有的城市存量的規劃，且要減量空間，就是要把更多的空間變成綠化生態和人類舒適的環境，而不是造那么多高樓。高樓文化設施還是很漂亮的，但是你走到外面去的街道空間可能就沒有那么理想。未來我們也還是要做街道的人性化改造和舒適性改造，包括便利夜間生活方式的一些設計，比如東京的車站，他們原來也是快速路，很寬的，后面改成步行道，而且還考慮到女士出行的需求。往這個方向發展，我覺得未來城市可能真的會越來越好，當然要靠大家共同努力。

城市研究中的中國經驗

姚嘉偉：想請陳老師談一談，我們閱讀城市的歷史，對于我們當下的城市生活意味著什么？

陳恒：剛才兩位老師都談得非常好。還是用情境主義的概念來說，有大情境主義和小情境主義。小情境主義是說，所有的城市都有AB面，比如說浦東、浦西、城鄉接合部，包括南京路的正面和你翻過去一幢樓的反面，那種差異性是巨大的。如果你不city walk（城市漫步）你發現不了這種差異。這種情景要靠每個人去體驗的，這種體驗最終會在你心中形成一個大的情景主義的體驗。

所謂《命運之城》，命運都是由性格來決定的，城市也有性格，比如說倫敦的理性與秩序，法國巴黎的浪漫與革命，紐約的速度與激情。你讀這本書的時候，各個城市都會形成一個概念，它像我們人一樣。那么這個性格是怎么去形成的，這是由歷史學家去做的事。因為歷史學家很擅長綜合地看問題，跟做具體事物的不一樣。比如說我們做設計的，關注的是更具體的一些問題。讀了這本書，你會對各個城市形成一個基本的判斷。反過來，也會更了解我們生活在這個城市中的人。

我讀這本書，背后有一個根本的關切：城市的命運究竟走向何方？我感覺這取決于以后人類看待自己和看待這個城市的一個視角。今天這個世界，好像我們人類是唯一的主人。現在越來越多的人對這個問題都是打上問號的。是不是應該以生命為中心？這樣的話，動物的權利你要考慮。所以這本書最終一個大的結論是，我們在看問題的時候，尤其接受真實的時候，不僅僅要考慮人類，還要考慮動物，還要考慮那些非生命的世界，它都是應該讓我們去尊重的，只有這樣城市才會和諧地發展下去，人類也才會得以不斷地綿延下去。

一只成功掙脫咖啡杯束縛的小刺猬。紀錄片《倫敦的動物們》劇照。

姚嘉偉：湯因比的文明史觀一方面非常具有開創性，它非常早地跳脫出了西方中心視角來看待全球史。但是另一方面我們也能看到這本書里囊括的一些東方世界的寫作，其實依然是來自西方學者的二手經驗。從剛才三位老師講的從這本書的閱讀中帶給我們的一些或大或小的實踐方法，落到我們自己具身的、一手的、當下的中國經驗，這個經驗對于我們未來的學術寫作或者是城市寫作，意味著什么？

陳恒：寫作的主體性，我理解就是這個歷史的話語權在哪里？20世紀60年代毫無疑問，如果從世界史的角度來講，在歐美。但是今天中國的發展已經發生了很大的變化。如果湯因比活到今天，他一定會改變寫作的思路和整本書的結構。歸根到底是一個話語權的問題。對于未來，我們要把這個時代建設好，把新一輪的文明形態想明白是什么樣，這樣才能獲得一個話語權。我舉一個非常簡單的例子，《劍橋世界史》總共有七卷九冊，這里面的作者將近15%都是中國大陸出去的。如果要放在30年前，這本書的寫作可能就只有個別中國人的參與，但現在中國在人才積累方面已經非常多了，而且越來越國際化。

張松：中國人對歷史是很重視的，但還是關注書本記載的歷史。相比較之下歐洲比較關注這個城市空間的歷史。這種理解歷史的方式更鮮活、更生動，包括我知道的國外一些歷史學者要寫三國的故事或者歷史，他也會跑到三國遺址這些地方來憑吊，來考古，來考察。真實的歷史對文學、歷史研究包括各個方面的藝術創作，都是非常重要的。還有一條我覺得西方的藝術家，包括人文學者很關注社會問題。像1962年的《馬爾羅法》，1922年意大利克羅齊搞了一部保護自然美景和歷史意義的建筑法，他也是大哲學家、歷史學家。

羅崗：從《命運之城》這本書里可以看出來，即使在20世紀60年代的時候，在湯因比的視野中，中國在整個世界文明中還是扮演了比較重要的角色。比如他提到了龍山文明，這個時候已經開始出現了城市的雛形。但是他說比不上新月地帶，比不上兩河流域、尼羅河流域的發展。他也特別提到了安陽，因為20世紀40年代我們就開始有安陽的考古發掘。特別是李濟先生寫的《安陽》，肯定在當時也有英文本了。

我記得20世紀80年代寫文章的時候，總喜歡講從鄉土中國向城市中國轉型，即使在那個時候，城市還是一個遙遠的未來，或者說還有一個將來的遠景。但是隨著剛才陳老師和張老師講的所謂中國的經驗重新浮現出來的時候，如果湯因比重新寫，他可能會發現中國還有一些很重要的不僅僅是像龍山文化、安陽殷墟或者長安古城的存在。因為在現代化的過程中，類似江南市鎮也扮演了非常重要的角色。彭慕蘭寫的《大分流》認為江南地區跟英格蘭地區這兩個地方是互相競爭的，也就是說江南地區已經具有了所謂的早期現代的新的雛形。當時中國的江南地區，是農業和商業綜合發展的。大分流是因為沒有發現煤炭，沒有煤炭能源所帶來的工業革命，或者叫蒸汽革命。但是如果是從商業的角度來講，這也意味著江南地區是非常發達的。那么，江南的市鎮是一種什么獨特的城市形態？這本書里面是沒有的。這本書里都是一個個城市，江南市鎮不是一個城市，它是一大串城市。在長江、太湖流域，在湖泊江海之間，混雜在其中。我們都知道今天江南有很多古城，這樣的一種形態，以及在這里面不僅僅是一種經濟的發展，也是文化的發展。明清兩代江南地區考取的舉人、秀才和狀元是最多的。明清的很多文化人、文化名人都從這里出現。如果湯因比能從文明的形態或者文化的形態去把握的話，這又是另外的一個故事了。

我舉這個例子是想說明中國的獨特經驗，或者說獨特的城市的存在方式。在我們腦中明清兩代中國都是落后的，如果用新的現代化的標準來看的話。就像《萬歷十五年》講的，從16世紀中西方就已經開始走不同的道路了，中國就開始停滯了。如果改變這樣的一種對現代化的理解，或者說世界史的理解，那么我們中國獨特的城市經驗，城市形態可能就要被重新書寫。作為人類的一種新的存在的方式，可能會給整個人類、人類命運共同體貢獻出不同的方案和智慧。

本文經合作方授權刊發。分享嘉賓：陳恒、張松、羅崗 ；主持： 姚嘉偉； 整理 ：劉亞光；編輯：Lynn；校對： 楊利 。 未經新京報書面授權不得轉載。歡迎轉發至朋友圈。

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