庫(kù)列巴專訪②：特朗普認(rèn)為，烏克蘭在戰(zhàn)爭(zhēng)中取得勝利是有害的

為什么特朗普如此投入普京的懷抱？ 在我看來(lái)，他們?cè)谡紊详P(guān)系密切。他們都認(rèn)識(shí)到權(quán)力在政治中的優(yōu)先地位，鑒于他們的經(jīng)濟(jì)、政治和軍事優(yōu)勢(shì)，他們喜歡展示自己的肌肉并統(tǒng)治世界......

“他們?cè)谌诵詫用嫔舷矚g對(duì)方。特別是，因?yàn)槟忝枋龅脑颉Ｆ浯危憧矗乩势帐且粋€(gè)真誠(chéng)地認(rèn)為，有些情況需要喊叫和毆打才能取得成果，有些情況需要安靜、小聲說(shuō)話和溫柔。在他的坐標(biāo)系中，在他的腦海中，至少到目前為止，普京和俄羅斯是一個(gè)需要與你一起經(jīng)歷積極事物的人和國(guó)家。有幾次他被帶到筆下，他開(kāi)始大聲發(fā)表一些言論，但最終，他又回到了積極的狀態(tài)，恢復(fù)了自然狀態(tài)。

主要問(wèn)題在于：始終未能找到特朗普從批評(píng)普京到采取實(shí)際行動(dòng)對(duì)抗普京的轉(zhuǎn)變策略。說(shuō)實(shí)話，我甚至不知道該如何改變這一局面。

具有諷刺意味的是，烏克蘭總統(tǒng)與歐洲各國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人一道，以天才般、極其明智且出色的方式，巧妙應(yīng)對(duì)局勢(shì)，成功讓特朗普相信，“給俄羅斯所有甜頭、給歐洲所有大棒”的戰(zhàn)略是行不通的。干得漂亮，太厲害了。但這過(guò)程異常艱難，耗費(fèi)了大量精力，不過(guò)最終還是做到了。特朗普改變了策略，開(kāi)始對(duì)俄羅斯和歐洲（也包括作為歐洲一部分的烏克蘭）時(shí)而軟硬兼施、時(shí)而恩威并舉。這段經(jīng)歷完全有理由被載入外交教科書(shū)。現(xiàn)在，關(guān)鍵是要找到讓特朗普從強(qiáng)硬言論轉(zhuǎn)向?qū)Χ砹_斯采取強(qiáng)硬行動(dòng)的方法，因?yàn)槟壳斑@一點(diǎn)尚未實(shí)現(xiàn)。這就像是一道無(wú)解的定理。

問(wèn)：普京最近發(fā)表的聲明——他之前已提議自動(dòng)延長(zhǎng)《新削減戰(zhàn)略武器條約》——在此背景下該如何看待呢？我記得，2023年2月，俄羅斯同樣興高采烈地退出了這項(xiàng)進(jìn)攻性武器條約。

答：這不過(guò)是一場(chǎng)擺出建設(shè)性姿態(tài)的戲碼而已。與此同時(shí)，武器生產(chǎn)數(shù)量卻在增加，無(wú)人機(jī)在研發(fā)，歐洲遭受攻擊，對(duì)烏克蘭的襲擊規(guī)模也在擴(kuò)大。

這不過(guò)是在玩弄美國(guó)那個(gè)根本性的外交原則，即外交政策的最終目標(biāo)，是防止超級(jí)大國(guó)之間發(fā)生核沖突。普京會(huì)說(shuō)：“我明白這對(duì)你們很重要，看，我這兒有個(gè)對(duì)你們有建設(shè)性的舉措。”特朗普則會(huì)站出來(lái)回應(yīng)：“嗯，普京是個(gè)有建設(shè)性的家伙，他在這兒提議重啟談判。”而美國(guó)外交的DNA里就刻著這樣的邏輯：這太棒了，這確實(shí)很有建設(shè)性，因?yàn)檫@正是我們的戰(zhàn)略。

2.美國(guó)選擇了在它看來(lái)最便宜的方案

–問(wèn)：從你所說(shuō)的內(nèi)容來(lái)看，結(jié)論本身表明，今天，擺在桌面上的結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)的唯一情景，用盧比奧的話來(lái)說(shuō)是：烏克蘭必須滿足停火條件，即撤退......

答：不，不，上帝保佑，這不會(huì)發(fā)生。

問(wèn)：我說(shuō)的是別的東西，關(guān)于他們的愿景——美國(guó)人現(xiàn)在沒(méi)有其他邏輯了。

答：他們沒(méi)有其他情況，因?yàn)樗麄冞x擇了在他們看來(lái)最便宜的方案。也就是說(shuō)，這是市場(chǎng)上最便宜的報(bào)價(jià)：強(qiáng)迫烏克蘭。
為什么？因?yàn)檫@傳遞了一個(gè)錯(cuò)誤的信號(hào)，即不屈服于強(qiáng)者的意志。結(jié)果就是，人們可以進(jìn)行抵抗并達(dá)成自己的目的。而明天，美國(guó)可能也會(huì)做俄羅斯人正在做的事。

問(wèn)：你們這手“反轉(zhuǎn)”玩得可真妙啊。

——我知道他們是怎么想的。我這輩子和他們交流很多。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，這是個(gè)問(wèn)題。不能這么做。尤其是對(duì)特朗普而言。
一個(gè)國(guó)家怎么能無(wú)視大國(guó)的意見(jiàn)呢？我告訴他們結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)，他們卻沒(méi)有完成。澤連斯基的固執(zhí)，我們前線武裝部隊(duì)的頑強(qiáng)，都打破了他們的所有計(jì)劃。因此，美國(guó)人當(dāng)然選擇了最廉價(jià)的解決方案。

順便說(shuō)一下，不只是他們這樣。自2014年以來(lái)，美國(guó)人、德國(guó)人和法國(guó)人都選擇了這個(gè)方案。

——這純粹是你們提到的尼克松式的現(xiàn)實(shí)政治：為了自己的利益犧牲他人的利益。

——這又不只是尼克松會(huì)這樣做。我曾經(jīng)有個(gè)商人朋友，他喜歡在喝酒時(shí)分享商業(yè)智慧。那是很久以前的事了，20年前。他說(shuō)了一句非常重要的話：“庫(kù)列巴，只有傻瓜才會(huì)用自己的錢做生意。”

這和外交政策有什么區(qū)別呢？沒(méi)有人以犧牲自己的利益為代價(jià)來(lái)構(gòu)建外交政策。大家都試圖通過(guò)犧牲別人的利益，來(lái)達(dá)到自己的目的。

——這個(gè)可以當(dāng)標(biāo)題嗎？特朗普和普京可不是傻瓜。

——請(qǐng)便。從2019年起，這在我們政治用語(yǔ)中，就已經(jīng)是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)化的隱喻。

3.德國(guó)聯(lián)邦國(guó)防軍很快將面臨，坦克和步兵戰(zhàn)車數(shù)量超過(guò)乘員數(shù)量的狀況。

問(wèn)：那歐洲的情況如何呢？在全面戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)的前兩年，我密切關(guān)注著歐洲國(guó)防工業(yè)的發(fā)展，看到了一幅奇怪的景象：對(duì)大規(guī)模戰(zhàn)爭(zhēng)的擔(dān)憂愈演愈烈，但這絲毫沒(méi)有反映在其國(guó)防能力的狀態(tài)上。現(xiàn)在情況怎樣了。

答：現(xiàn)在的歐洲讓人聯(lián)想到2014年至2018年期間的烏克蘭。歐洲已經(jīng)宣稱軍隊(duì)是重中之重。國(guó)家機(jī)器已經(jīng)開(kāi)始運(yùn)轉(zhuǎn)，某些裝備正在研發(fā)、采購(gòu)和生產(chǎn)中。但是，當(dāng)戰(zhàn)爭(zhēng)，真正的大規(guī)模戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)時(shí)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)自己毫無(wú)準(zhǔn)備。我們過(guò)去幾年所做的，無(wú)論在電視屏幕上聽(tīng)起來(lái)多么美好，都是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。現(xiàn)在，歐洲正在經(jīng)歷烏克蘭在全面入侵開(kāi)始前，所經(jīng)歷的完全相同的道路。而且，請(qǐng)?jiān)彛疫@么說(shuō)，可能聽(tīng)起來(lái)有些無(wú)情，但所有關(guān)于國(guó)防能力的決策的落實(shí)，都會(huì)因歐洲領(lǐng)土上目標(biāo)，首次遭到導(dǎo)彈和無(wú)人機(jī)襲擊而加速。現(xiàn)在俄羅斯人只是試探性出擊，我理解，他們并沒(méi)有以擊中特定目標(biāo)為目的。

現(xiàn)在歐洲出現(xiàn)了另一個(gè)根本性問(wèn)題。如果你注意到了，就會(huì)發(fā)現(xiàn)來(lái)自歐美伙伴的批評(píng)聲已經(jīng)平息，他們之前，總批評(píng)你們國(guó)家的人不想打仗。因?yàn)樵谒麄儑?guó)家，不想打仗的人更多。

是的，因?yàn)樗麄冞M(jìn)行社會(huì)調(diào)查后，發(fā)現(xiàn)一個(gè)可怕的事實(shí)：如今德國(guó)國(guó)防軍正迅速走向一種局面，即他們的坦克和步兵戰(zhàn)車數(shù)量將超過(guò)乘員數(shù)量。而且這種情況發(fā)生在歐洲的“火車頭”、歐洲國(guó)防體系的“火車頭”國(guó)家。歐洲人現(xiàn)在意識(shí)到了這一點(diǎn)，于是立刻停止了對(duì)烏克蘭的指責(zé)，即指責(zé)我們動(dòng)員工作有問(wèn)題，指責(zé)我們不想保衛(wèi)自己的國(guó)家。

問(wèn)：自2022年起，波蘭已經(jīng)出現(xiàn)了幾波向歐盟內(nèi)部遷移的浪潮，在波蘭人看來(lái)，萬(wàn)一發(fā)生什么，俄羅斯人是無(wú)法觸及歐盟內(nèi)部這些地方的，因此，一旦“發(fā)生什么”，波蘭在動(dòng)員方面，將會(huì)面臨極為嚴(yán)峻的形勢(shì)……

答：你看，我們這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)給我個(gè)人帶來(lái)的一個(gè)教訓(xùn)是：在戰(zhàn)爭(zhēng)最初三個(gè)月里，志愿者的數(shù)量、民眾自發(fā)起來(lái)保衛(wèi)祖國(guó)的這種熱情非常重要。因?yàn)椋绻銈儧](méi)有出現(xiàn)這種熱潮，那么你們幾乎就不可能支撐下去。但是，三個(gè)月之后，發(fā)生的所有事情，都不再關(guān)乎意愿，不再關(guān)乎沖動(dòng)，而是關(guān)乎國(guó)家機(jī)器的效率。僅此而已。

自古以來(lái)，國(guó)家機(jī)器就使用兩種手段，即物質(zhì)激勵(lì)和強(qiáng)制手段。例如，普京在動(dòng)員問(wèn)題上，就是用金錢來(lái)解決，他通過(guò)高額報(bào)酬來(lái)招募士兵。我們沒(méi)有那么多錢，我們的動(dòng)員首先依靠的是強(qiáng)制手段。雖然也有一些單獨(dú)的計(jì)劃，但它們并不普遍。那么，歐洲人已經(jīng)意識(shí)到，即使有大量的金錢，也無(wú)法組建起軍隊(duì)，更不用說(shuō)強(qiáng)制手段了，因?yàn)樵谀膹?qiáng)制呢：歐洲有法庭，有人權(quán)，怎么能這樣呢。從本質(zhì)上講，自由民主制度并不適合戰(zhàn)爭(zhēng)。金錢也不起作用，因?yàn)闅W洲社會(huì)很富裕，不像俄羅斯聯(lián)邦，在俄羅斯，新兵的收入，能達(dá)到其平常生活水平的20倍、50倍。而你在歐洲哪里能找到那么多背負(fù)信用卡債務(wù)、有房貸的人呢？那里沒(méi)有那些“社會(huì)底層人士”，他們不會(huì)為了那點(diǎn)錢而奔波。

4.北約將迎來(lái)動(dòng)蕩時(shí)期

問(wèn)：就此，我想提個(gè)問(wèn)題：考慮到目前面臨的這一大堆資源、經(jīng)濟(jì)和政治問(wèn)題，北約實(shí)際上現(xiàn)在還存在嗎？

答：北約就像是一種信仰。也就是說(shuō)，你要么相信，要么不相信。當(dāng)先知無(wú)法把水變成酒的時(shí)刻到來(lái)時(shí)，普通人就不再相信了，因?yàn)樗麄冃枰孥E。北約就是靠人們對(duì)奇跡的期待來(lái)維持的。

接下來(lái)，又有哪里遭到（襲擊）了？剛剛還有人召集磋商。愛(ài)沙尼亞召集了，嗯，很好，他們根據(jù)北約第四條召集磋商。

那如果每周都有（俄方）闖入呢？

——美國(guó)國(guó)務(wù)卿魯比奧最近表示，“我們絕不會(huì)擊落俄羅斯飛機(jī)”。

——那當(dāng)然了，也別玩猜拳游戲了（意指別做冒險(xiǎn)或挑釁的事）。

——那土耳其總統(tǒng)埃爾多安是什么政治派別出身呢？他直接擊落了闖入土耳其領(lǐng)空的俄羅斯飛機(jī)？

——因?yàn)樗溃粫?huì)和俄羅斯發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，而且他們（俄土）會(huì)和解。而歐洲人則是一開(kāi)始就盡量采取保守態(tài)度——他們害怕與俄羅斯開(kāi)戰(zhàn)。其次，他們與俄羅斯的沖突并不意味著，他們會(huì)自動(dòng)站在我們這一邊。

北約將迎來(lái)動(dòng)蕩時(shí)期。不過(guò)從積極方面來(lái)看，歐洲有一些國(guó)家有能力幫助那些受到俄羅斯打擊的人。我認(rèn)為，美國(guó)人也會(huì)提供幫助。唯一確定的是，美國(guó)士兵不會(huì)為歐洲而死。這一點(diǎn)，我百分之百確定。而武器、后勤、情報(bào)——這些美國(guó)人都會(huì)提供給我們。

問(wèn)：是有償提供還是無(wú)償提供？

——這得看情況。不過(guò)，請(qǐng)你告訴我，那歐洲的安全該如何構(gòu)建呢？未來(lái)會(huì)形成一些區(qū)域聯(lián)盟嗎？這里就不得不提到約翰遜了，他曾提出建立一個(gè)所謂由烏克蘭、土耳其、波羅的海國(guó)家、捷克、波蘭和英國(guó)參與的區(qū)域聯(lián)盟構(gòu)想。

要建立區(qū)域聯(lián)盟，北約就得解體。只要北約還存在，就不會(huì)有什么區(qū)域聯(lián)盟。那些認(rèn)為烏克蘭能建立某個(gè)聯(lián)盟，然后就能過(guò)上好日子的想法，是不現(xiàn)實(shí)的：所有這些國(guó)家首先都會(huì)說(shuō)，好吧，親愛(ài)的烏克蘭，我們有第五條（北約集體防御條款），我們不能讓其他國(guó)家陷入危險(xiǎn)，不能引發(fā)和俄羅斯的戰(zhàn)爭(zhēng)。他們不能對(duì)北約伙伴說(shuō)，“你們可以不用保護(hù)我們，因?yàn)槲覀兿驗(yàn)蹩颂m承諾過(guò)了，誰(shuí)都不會(huì)有事”。

我們希望事情不會(huì)發(fā)展到那一步。但即便就現(xiàn)在而言：波蘭曾稱贊其北約盟友在擊落攔截的無(wú)人機(jī)方面提供了幫助，但實(shí)際上參與此事的國(guó)家范圍非常有限。因此，我并不是說(shuō)，按定義來(lái)說(shuō)一切都很糟糕。一切都掌握在政客手中，北約可能會(huì)展現(xiàn)出力量，也可能會(huì)暴露出弱點(diǎn)，屆時(shí)人們對(duì)聯(lián)盟的信任就會(huì)消失。

但我們必須記住，此次俄羅斯無(wú)人機(jī)的入侵，是自北約成立以來(lái)首次有外國(guó)武器侵入（北約成員國(guó)領(lǐng)空）。

問(wèn)：您在任職期間，聽(tīng)到過(guò)我們的合作伙伴或政客發(fā)表過(guò)的最厚顏無(wú)恥的聲明是什么？

答：“我們不會(huì)給你們‘愛(ài)國(guó)者’（導(dǎo)彈系統(tǒng)），因?yàn)榈饶銈儗W(xué)會(huì)如何使用它們，戰(zhàn)爭(zhēng)早就結(jié)束了。”

問(wèn)：“他們是美國(guó)人嗎？”

答：是的。

我最痛苦的失望是，就在2024年，空襲大幅增加的時(shí)候，我們卻無(wú)法拿到這些著名的10套愛(ài)國(guó)者綜合體。總的來(lái)說(shuō)，對(duì)我來(lái)講，愛(ài)國(guó)者的故事是最痛苦的，因?yàn)椋@本可以更快、更大量地完成的事情，但我們無(wú)法說(shuō)服，我們的合作伙伴大規(guī)模地幫助我們。

問(wèn)：“請(qǐng)推測(cè)一下”，明年發(fā)生以下兩種事件之一的概率有多大：要么實(shí)現(xiàn)停火，要么干脆簽署協(xié)議來(lái)約束普京？

答：停火是有可能的。但結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)是不可能的。這是基于當(dāng)前情況依舊保持不變，且局勢(shì)緩慢延續(xù)到明年的假設(shè)。

如果我們?cè)诖舜卧L談中提到的某些根本性決策得以通過(guò)，或者發(fā)生某些不可預(yù)見(jiàn)的、不可抗力的事件（這在俄羅斯、烏克蘭、歐洲或美國(guó)都有可能發(fā)生），那么預(yù)測(cè)結(jié)果就可能會(huì)改變。但在當(dāng)前情況下，預(yù)測(cè)是這樣的：停火的可能性較小，但并非完全不可能。

——有一種假設(shè)認(rèn)為，戰(zhàn)爭(zhēng)可能會(huì)因我們今天看不到的某些情況而突然結(jié)束。

——肯定有這種可能。我非常希望如此。作為一名基督徒，我相信奇跡。奇跡是有可能發(fā)生的。但我把奇跡當(dāng)作一個(gè)意外的驚喜來(lái)期待。不過(guò)，我們還是要做好應(yīng)對(duì)嚴(yán)峻現(xiàn)實(shí)的準(zhǔn)備。

如果奇跡真的發(fā)生了——那要感謝上帝。