為什么說(shuō)《紅樓夢(mèng)》是中國(guó)人的“模擬人生”？

近日，著名導(dǎo)演、編劇徐皓峰新作《通靈寶玉與玫瑰花蕾：〈紅樓夢(mèng)〉中的導(dǎo)演課》首發(fā)。活動(dòng)由著名媒體人、《圓桌派》總導(dǎo)演竇文濤主持，兩人從《紅樓夢(mèng)》出發(fā)，聊到了導(dǎo)演思維、經(jīng)典電影、中國(guó)武術(shù)、文化傳承等眾多妙趣橫生的話(huà)題。

以下為訪(fǎng)談實(shí)錄：

《通靈寶玉與玫瑰花蕾：〈紅樓夢(mèng)〉中的導(dǎo)演課》

徐皓峰 著

人民文學(xué)出版社出版

“硬派武俠小說(shuō)第一人”的新作，

讀起來(lái)非常過(guò)癮

趙萍（人民文學(xué)出版社副總編輯）：

徐皓峰導(dǎo)演憑借獨(dú)特的武俠小說(shuō)創(chuàng)作風(fēng)格與深厚的文化底蘊(yùn)，在文學(xué)界和影視圈都備受關(guān)注，被稱(chēng)為“硬派武俠小說(shuō)第一人”。

我們與徐導(dǎo)的合作，從2013年的《武士會(huì)》精彩亮相。到《刀背藏身》《道士下山》，再到非虛構(gòu)口述系列“逝去的武林”再版，新書(shū)《通靈寶玉與玫瑰花蕾》是我們與皓峰導(dǎo)演合作的第九本書(shū)。

《紅樓夢(mèng)》被閱讀的歷史已經(jīng)有二百五十年，我們也是中國(guó)最早出版《紅樓夢(mèng)》的出版社，每個(gè)人讀《紅樓夢(mèng)》都有自己的角度和看法，《通靈寶玉與玫瑰花蕾》里有皓峰導(dǎo)演全新的電影和文學(xué)角度，非常獨(dú)特，而且獨(dú)辟蹊徑，寫(xiě)得非常絕，這本書(shū)是徐皓峰的知識(shí)整體、系統(tǒng)性、持續(xù)性地輸出，非常過(guò)癮。

徐皓峰的書(shū)里，處處都是招

竇文濤：我跟徐皓峰老師是密友，經(jīng)常在凌晨夜半發(fā)信息聊天。徐皓峰老師寫(xiě)這本書(shū)，閉關(guān)寫(xiě)作了很長(zhǎng)時(shí)間，現(xiàn)在聽(tīng)說(shuō)已經(jīng)基本喪失語(yǔ)言能力，剛剛出關(guān)。你說(shuō)說(shuō)這半年是怎么過(guò)來(lái)的？

徐皓峰：我的規(guī)律是晚上十點(diǎn)鐘睡覺(jué)，兩點(diǎn)多鐘起來(lái)，寫(xiě)到十一點(diǎn)，下午再睡覺(jué)，睡醒之后，一直到晚上也干不了什么事，就是看看書(shū)。

竇文濤：看來(lái)沒(méi)有全部時(shí)間在寫(xiě)書(shū)？

徐皓峰：因?yàn)槊刻炷軐?xiě)作的時(shí)間并不長(zhǎng)，每天能有四個(gè)小時(shí)在寫(xiě)，那是高效的。但往往這四個(gè)小時(shí)里有兩個(gè)小時(shí)都是待著，寫(xiě)不出東西，每天精華時(shí)間不是太多，所以，當(dāng)作家首先要解決沒(méi)有效率的時(shí)間怎么熬過(guò)去。

竇文濤：你們聽(tīng)，多有趣。他說(shuō)什么話(huà)都跟別人不一樣。你們想聽(tīng)我們聊武學(xué)？還是聊《紅樓》？還是聊拍電影？簡(jiǎn)直是聊不完的。今天，從《通靈寶玉與玫瑰花蕾》聊起，先跟我們講講書(shū)名是什么意思？

徐皓峰：《通靈寶玉與玫瑰花蕾》是我從導(dǎo)演審劇本的角度看《紅樓夢(mèng)》，“通靈寶玉”代表《紅樓夢(mèng)》，賈寶玉銜玉而生，一說(shuō)“通靈寶玉”就約等于《紅樓夢(mèng)》。而“玫瑰花蕾”是指現(xiàn)代電影，歷年經(jīng)典電影排名第一的就是《公民凱恩》，影片中有一個(gè)典故，凱恩臨死前說(shuō)一句話(huà)就是“玫瑰花蕾”。但“玫瑰花蕾”到底是什么，整部片子就在探究這個(gè)。后來(lái)導(dǎo)演奧遜·威爾斯自己說(shuō)，玫瑰花蕾就是一個(gè)噱頭，就是我引著你們大家看下去的噱頭。

電影《公民凱恩》截圖

竇文濤：所以為什么叫“導(dǎo)演課”？這本書(shū)告訴我們，如果用一句話(huà)來(lái)總結(jié)，就是導(dǎo)演無(wú)非是個(gè)騙子，就是講故事的技術(shù)，我們都不要講它的藝術(shù)。其實(shí)講故事有很多種技術(shù)，但是外行看熱鬧，比如觀眾知道其然，但未必懂得所以然。書(shū)里分享了很多導(dǎo)演的體會(huì)，都是咱們不了解的。比如有時(shí)候倆劇組都在一個(gè)拍攝基地，難免有些磕磕碰碰，甚至能打起架來(lái)，打架的時(shí)候那邊人多勢(shì)眾的來(lái)了說(shuō)你們導(dǎo)演在哪兒？然后導(dǎo)演得勇敢，不能，導(dǎo)演挺身而出說(shuō)我是導(dǎo)演。那邊說(shuō)導(dǎo)演好，讓導(dǎo)演先走。導(dǎo)演走了之后，他們開(kāi)始打一氣。像這個(gè)段子就是我不了解的，為什么導(dǎo)演就能免禍？

竇文濤

徐皓峰：因?yàn)閷?duì)方劇組能付得起醫(yī)藥費(fèi)，他付不起誤工費(fèi)，你一下子把導(dǎo)演打壞了，這停工十天，賠不起，這就是當(dāng)導(dǎo)演唯一的好處。

竇文濤：所以，導(dǎo)演不光是“詐騙犯”，還是“肇事逃逸犯”，但是導(dǎo)演相當(dāng)不容易。但徐皓峰老師的這個(gè)書(shū)里，真的處處都是招。比如他講的 “玫瑰花蕾”，光憑這句臺(tái)詞，導(dǎo)演就能吸引觀眾看下去。但最后白茫茫大地真干凈，實(shí)際上就是一個(gè)噱頭。那么，請(qǐng)問(wèn)皓峰老師，在您眼中《紅樓夢(mèng)》肯定是一流的劇本，那是不是導(dǎo)演拿著都能拍？

徐皓峰：后來(lái)我們學(xué)比較高明的編劇，劉別謙的編劇，特呂弗成熟期的編劇，他的好多編劇手法跟《紅樓夢(mèng)》是完全一樣的。

竇文濤：比如說(shuō)？

徐皓峰：比如特呂弗。

竇文濤：法國(guó)新浪潮有名的電影《四百擊》的導(dǎo)演特呂弗。

導(dǎo)演弗朗索瓦·特呂弗

徐皓峰：對(duì)。他有一個(gè)回歸傳統(tǒng)電影的名作，就是《最后一班地鐵》，那里面用了兩個(gè)當(dāng)時(shí)法國(guó)最大的腕：德納芙和德帕迪約。德帕迪約作為一個(gè)演員去見(jiàn)作為劇院經(jīng)理的德納芙，兩個(gè)人交談，這是男女主角第一次亮相，特呂弗就用各種方法去打斷兩人的對(duì)話(huà)，這個(gè)技巧就跟劉姥姥見(jiàn)王熙鳳一樣。還有，寶玉在黛玉面前第一次發(fā)瘋，他用的技巧和劉別謙的喜劇技巧一樣。寶玉到了黛玉面前神情，開(kāi)始變臉色，黛玉很著急，以為寶玉借著大人們的笑話(huà)要向自己表白男女之情，但其實(shí)下一秒寶玉發(fā)瘋了，中了蠱，這就是典型的劉別謙的技巧。

竇文濤：所以從導(dǎo)演的角度看來(lái)，很多咱們以為的事，在他們看來(lái)都不是那么回事。

皓峰兄給我的印象一直都是這樣的，從他寫(xiě)《逝去的武林》，我就覺(jué)得這像是另一個(gè)世界來(lái)的人，過(guò)去有人講過(guò)，一個(gè)人和一個(gè)人的不同，是因?yàn)橹R(shí)結(jié)構(gòu)的不同，比如我們經(jīng)常說(shuō)的事情很能夠共鳴，那是因?yàn)樵蹅兪芡瑯拥慕逃?，小時(shí)候看著同樣的書(shū)。我不知道皓峰兄小時(shí)候有什么奇遇，他很多東西講的甚至讓我懷疑是不是真的，我偶爾也查證一下，我發(fā)現(xiàn)常常是真的，這就很有意思，他有他特殊的奇遇，比如跟他的姥爺學(xué)武，所以我喜歡奇特的人，他對(duì)我來(lái)說(shuō)就很有意思。

用“拉片”的方式，研究《紅樓夢(mèng)》

竇文濤：你在書(shū)里面寫(xiě)：“別怨寫(xiě)得俗，人的基本快樂(lè)都是俗的”，這是實(shí)話(huà)。在一個(gè)學(xué)導(dǎo)演的大編劇的人手里，《紅樓夢(mèng)》里賈政打賈寶玉，最后賈母出來(lái)說(shuō)“我要走了”，你們知道賈政打了賈寶玉多少棍嗎？但是他推斷出來(lái)賈政打了賈寶玉多少棍，而且中間這個(gè)戲翻了幾出，賈政真的是要打?qū)氂駟幔?/strong>

徐皓峰：初中、高中初看，小時(shí)候聽(tīng)老人講故事，沒(méi)覺(jué)得有問(wèn)題，后來(lái)當(dāng)我接近四十歲的時(shí)候，親朋里面身體不好的人就多了，就有陪著家里人去動(dòng)手術(shù)的情況，這時(shí)候你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，只要一動(dòng)手術(shù)，身上有傷，在幾個(gè)小時(shí)之內(nèi)，病人一定會(huì)發(fā)燒，這是人自救的一個(gè)方式，一定會(huì)發(fā)燒。

竇文濤：發(fā)燒就是白細(xì)胞在戰(zhàn)斗。

徐皓峰：對(duì)。結(jié)果寶玉挨了那么多頓打，寶玉沒(méi)發(fā)燒，不但沒(méi)發(fā)燒，過(guò)來(lái)探寶玉的這幫姑娘們、姑姑姨們輪番過(guò)來(lái)看，寶玉全都?xì)g聲笑語(yǔ)陪著聊天。他休養(yǎng)的時(shí)候，一幫人預(yù)計(jì)，寶玉二十多天才有可能下床，結(jié)果寶玉沒(méi)兩天就出去玩兒了，說(shuō)明這一場(chǎng)大打是假打，是打給潛伏在賈府忠順親王的眼線(xiàn)看的，這場(chǎng)打是我怕你了，我們家不以您為敵，你看我把兒子打成這樣。

徐皓峰

竇文濤：這個(gè)大家可能還有點(diǎn)未明之處，為什么忠順王府要盯著賈政他們家？

徐皓峰：因?yàn)橐郧暗馁F族，就算沒(méi)有事的話(huà)，也都是安插各種眼線(xiàn)，不但是忠順王府這一家，賈府里面明確有別的眼線(xiàn)的直接就是皇帝的眼線(xiàn)。寶玉犯了事，主要是寶玉把忠順親王的一個(gè)伶人（戲子）給拐走了。

竇文濤：蔣玉菡。

徐皓峰：對(duì)，忠順親王覺(jué)得你們家故意冒犯，借這個(gè)茬來(lái)示威。

竇文濤：你可以講得細(xì)一點(diǎn)，到底打了多少棍。

徐皓峰：這么算的話(huà)，至少一百棍。熟悉《水滸傳》的人，一百殺威棒可以把人打死，而在以前的衙門(mén)里，板子分兩種，一種是響板，響板是假打，噼里啪啦響，其實(shí)人沒(méi)事。蔫板，別說(shuō)一百棍，四十棍，這個(gè)人不死的也是殘廢，你的腰椎、腿骨全裂了。但你說(shuō)賈政打，賈政是一個(gè)老人，他也不是衙門(mén)里專(zhuān)業(yè)打板子的，他為什么能控制手勁？因?yàn)椴煌T射，賈家是戰(zhàn)功家庭。

竇文濤：當(dāng)年祖上在戰(zhàn)場(chǎng)上救過(guò)皇帝。

徐皓峰：這種戰(zhàn)功家族的貴族，一到季度就要練騎射，北京的一直到清末的家族都是這樣，射箭、騎馬，還有平地用長(zhǎng)槍?zhuān)@種槍就是練手勁。這個(gè)槍怎么練？你找一個(gè)墻角，拿槍桿來(lái)回刷墻角，這就是鍛煉手感，練競(jìng)技對(duì)槍。因?yàn)楸本┮恢庇羞@個(gè)東西，我是順槍練出來(lái)的手感，比衙門(mén)里面打板子的職業(yè)打手還高級(jí)。到中國(guó)大陸改革開(kāi)放之后，80年代有對(duì)香港的富豪，因?yàn)閭鹘y(tǒng)富豪家男孩子都要習(xí)武，然后派自己的孩子到北京來(lái)，就是要學(xué)這個(gè)槍。

竇文濤：所以，這里面的戲劇性在于哪兒？賈政是打給人看的，但是怎么能停止？也在他的預(yù)判之中嗎？

電視劇《紅樓夢(mèng)》劇照（1987年版）

徐皓峰：這個(gè)就是他利用門(mén)客，他想的是他發(fā)火，做出一副我一定要把寶玉打死的架勢(shì)，門(mén)客們一定會(huì)去通知賈母，但是沒(méi)想到他演戲演得太真了，幾個(gè)門(mén)客沒(méi)反應(yīng)過(guò)來(lái)，所以為什么說(shuō)曹雪芹是一個(gè)導(dǎo)演，導(dǎo)演最重要的是一個(gè)事件不是情節(jié)做得多翻天覆地，而是在行動(dòng)進(jìn)行的時(shí)候一定要找波折，找意外。所以賈政就得想辦法，我怎么能讓門(mén)客意識(shí)到我的本意，去通知我媽來(lái)救寶玉。賈政用的方法就是，賈政開(kāi)始胡說(shuō)八道，他一胡說(shuō)八道，門(mén)客一看，呦，老爺瘋了，這時(shí)候就能用上我們了，他之前說(shuō)絕對(duì)不能往女眷院子里走漏消息的死命令就可以違反。

竇文濤：所以就把賈母叫來(lái)了，這樣一頓打，這就是一出戲。所以《紅樓夢(mèng)》為什么百讀不厭，《紅樓夢(mèng)》現(xiàn)象我也覺(jué)得特別有意思，我做節(jié)目這么多年，無(wú)數(shù)個(gè)作家，有名的作家，他們似乎在任何一件事上意見(jiàn)都不一樣，但是唯有在《紅樓夢(mèng)》上意見(jiàn)一致，這一點(diǎn)也挺有意思的，我見(jiàn)過(guò)的幾乎所有的中國(guó)作家，提起《紅樓夢(mèng)》都奉為經(jīng)典，你覺(jué)得為什么出來(lái)這么一個(gè)東西？

徐皓峰：所以這就是文學(xué)史上很難得的、百年難遇，可能只有中國(guó)有，這是地球的文學(xué)史，這個(gè)原因是，你正好是一個(gè)貴族家的孩子，你講貴族家的事，等于別的文學(xué)小說(shuō)，作家因?yàn)槌錾淼脑驅(qū)懖涣恕?/strong>比如屠格涅夫?qū)憽顿F族之家》，《貴族之家》主人公是一個(gè)中士。托爾斯泰自己的父親爵位很高，除了爵位還要有官職，托爾斯泰的父親是一個(gè)中校，所以他們已經(jīng)遠(yuǎn)離權(quán)力中心，就是空頭貴族。陀翁寫(xiě)《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》的時(shí)候，寫(xiě)到一些人和事的時(shí)候，他還有些不肯定，我要把他空過(guò)去，我不敢寫(xiě)，怕寫(xiě)錯(cuò)了，比如皮埃爾，皮埃爾的爹是大貴族，有二十個(gè)私生子，但是他為什么要把整個(gè)家產(chǎn)傳給皮埃爾？整本書(shū)托爾斯泰沒(méi)有肯定地去寫(xiě)。

竇文濤：是嗎？你真是能看出來(lái)，我都忘了，為什么？

徐皓峰：他就是怕自己寫(xiě)錯(cuò)。到什么時(shí)候陀翁敢寫(xiě)了？就是寫(xiě)《安娜·卡列寧娜》的時(shí)候，他作為社會(huì)大名人了，俄羅斯的這幫大貴族開(kāi)始到他家做客，他的信息源一下打開(kāi)，這時(shí)候再寫(xiě)貴族圈就敢寫(xiě)。寫(xiě)《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》的時(shí)候他才36歲。但是這種情況在《紅樓夢(mèng)》不會(huì)發(fā)生，《紅樓夢(mèng)》里每一個(gè)人的行為，他的動(dòng)機(jī)，事件，具體這個(gè)事怎么發(fā)展的都非常肯定。

竇文濤：曹雪芹為什么敢寫(xiě)？

徐皓峰：因?yàn)樗麑儆谡?dāng)時(shí)的貴族家的孩子。

竇文濤：所以你能看出這么多東西來(lái)，當(dāng)然咱們這個(gè)是民間自由討論，因?yàn)榧t學(xué)是國(guó)際上的一個(gè)顯學(xué)，各家觀點(diǎn)紛呈，徐皓峰老師有他自己的角度，我估計(jì)也難免會(huì)有爭(zhēng)議，但是很多東西挺好玩，他算是“獨(dú)具職眼”。起初我還以為他做起紅學(xué)研究，其實(shí)不是，他用拉片的方式來(lái)研究《紅樓夢(mèng)》，他向我們證明一件事，就是曹雪芹是如此的高手，這里面草蛇灰線(xiàn)，回風(fēng)卷雪，多種敘事手法，這些手法跟咱們看到的，包括好萊塢的很多經(jīng)典作品，其實(shí)最高的藝術(shù)都有相通之處。所以，從他的本行來(lái)說(shuō)，我倒真的覺(jué)得對(duì)我們很有啟發(fā)。

《紅樓夢(mèng)》里，處處是人情世故

竇文濤：我再請(qǐng)教你個(gè)問(wèn)題，四大名著里面我最?lèi)?ài)看的是《水滸傳》，《水滸傳》我看了十五遍，不是說(shuō)我多愛(ài)學(xué)習(xí)，而是沒(méi)書(shū)看，那個(gè)時(shí)候書(shū)少到什么程度？都是傳的，在一個(gè)城市里，從同學(xué)傳給我，一本小說(shuō)，一通宵我必須看完，第二天要還給同學(xué)。一般這個(gè)書(shū)傳完，這個(gè)書(shū)都爛得看沒(méi)了。所以到時(shí)候就抄，拿到一本書(shū)，幾個(gè)人抄下來(lái)一本書(shū)。所以今天多幸福?。?strong>但是為什么《水滸傳》我看十五遍？《紅樓夢(mèng)》也就看了三四遍，至于《三國(guó)演義》和《西游記》勉勉強(qiáng)強(qiáng)算看過(guò)一遍，你說(shuō)這是為什么？

徐皓峰：我母親這一代為什么小的時(shí)候能看進(jìn)去《紅樓夢(mèng)》？因?yàn)楸本?、天津有一個(gè)習(xí)俗，孩子長(zhǎng)到十一二歲就該知道成人世界的事，這時(shí)候就有家里的老人帶著他們?nèi)タ础都t樓夢(mèng)》。等于由老頭、老太太帶著小孩去看，這樣小孩能看進(jìn)去。如果沒(méi)有老人陪著，當(dāng)然《水滸傳》最好看。

竇文濤：這就是為什么少不看《水滸》。

徐皓峰：其實(shí)也是京津這種官宦地的一個(gè)特殊情況，因?yàn)椴幌蚣依镄『⒅v家史，孩子聰明，但是人格還沒(méi)有長(zhǎng)全，你把家里的一些秘史跟小孩講，小孩到外面一聊，容易惹禍，所以有些家庭拿《紅樓夢(mèng)》替代家史。

竇文濤：誰(shuí)家的家史？是我們的家史嗎？那太好了（笑）。

徐皓峰：其實(shí)挺多的，因?yàn)椤都t樓夢(mèng)》里有好多社會(huì)階層。所以那時(shí)候很逗，比如一個(gè)老太太，因?yàn)樵诰┙虻貐^(qū)或者說(shuō)整個(gè)北方，我有一個(gè)小說(shuō)，包括《水滸傳》，老人把這種古典小說(shuō)當(dāng)作真事捋給孩子，比如這有一個(gè)小說(shuō)，有一個(gè)事跟你講，你直接得到的是生活經(jīng)驗(yàn)。所以胡同里面給小孩捋《紅樓夢(mèng)》，賈家笨蛋，對(duì)下人階層管不住，小姑娘別學(xué)賈家，我告訴你這樣這樣，你就管住下人階層，下人階層就聽(tīng)你的。他們是這么講的。小姑娘就很惆悵，因?yàn)樾律鐣?huì)了，哪有下人階層？我到哪找去？但是奶奶教我這知識(shí)，我一輩子用不上。這是好玩的地方。至于人情世故，如果對(duì)人情世故不了解，可能我們一些古典名著直接看不懂，你不知道他寫(xiě)的是什么。

對(duì)談活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

竇文濤：比如，人情世故？

徐皓峰：劉姥姥第一次去賈府，咱們現(xiàn)在都不住幾重進(jìn)的四合院，大家沒(méi)有這個(gè)生活，而且生活里沒(méi)有下人，所以看的時(shí)候就覺(jué)得賈府門(mén)丁真的是仗勢(shì)欺人，老太太問(wèn)你要找誰(shuí)，你幫傳句話(huà)，門(mén)丁就逗老太太，說(shuō)你在這兒等著，你找的人過(guò)一會(huì)兒會(huì)出來(lái)，劉姥姥就在那等，結(jié)果后來(lái)有一個(gè)好心的老門(mén)丁說(shuō)，您別走這個(gè)門(mén)，您走后門(mén)。我們都覺(jué)得是奴才還欺負(fù)平民，但其實(shí)在舊時(shí)代，正門(mén)是由主人走的，下人階層從來(lái)不會(huì)走正門(mén)，都是走旁門(mén)、走后門(mén)，而且正門(mén)的門(mén)丁是專(zhuān)門(mén)傳喚主人的，你一個(gè)老太太找正門(mén)的門(mén)丁，讓去找院子里的一個(gè)下人，門(mén)丁的第一反應(yīng)就覺(jué)得你在拿我打岔，所以你懂人情世故之后得出的結(jié)論完全相反，受欺負(fù)的不是劉姥姥，心中不平的反而是門(mén)丁。

電視劇《紅樓夢(mèng)》劇照（1987年版）

竇文濤：你覺(jué)得像《紅樓夢(mèng)》里面的這些人情世故，在今天看來(lái)對(duì)我們有營(yíng)養(yǎng)嗎？或者說(shuō)它是不是腐朽的東西？

徐皓峰：這沒(méi)辦法，它是由經(jīng)濟(jì)決定的。以前的社會(huì)階層分成好多層，富的極富，貧的極貧，但是他要在這個(gè)不平等里，什么是人情世故？就是在不平等里面找出各種方式讓他平等。比如王熙鳳和劉姥姥的關(guān)系，劉姥姥是個(gè)假親戚，沒(méi)有血統(tǒng)關(guān)系，以前咱倆姓一樣，就算是親戚了，這種攀親你必須交錢(qián)進(jìn)家譜，劉姥姥家也沒(méi)交過(guò)錢(qián)，就是口頭說(shuō)說(shuō)，但是賈家全都認(rèn)。劉姥姥是，只要你是親戚，咱們就是平等。王熙鳳是當(dāng)家人，聽(tīng)說(shuō)有親戚來(lái)訪(fǎng)，因?yàn)樵谌啻螐?qiáng)調(diào)王熙鳳的生活特征，她是要睡午覺(jué)的，吃完飯永遠(yuǎn)睡午覺(jué)。結(jié)果一說(shuō)劉姥姥，一個(gè)不是親戚的親戚過(guò)來(lái)攀親，前一代王夫人接待過(guò)她，我作為當(dāng)家人也得接待，所以王熙鳳沒(méi)有睡午覺(jué)，破例陪劉姥姥，陪的時(shí)候中間犯困，有的時(shí)候反應(yīng)不過(guò)來(lái)，這就是人情的厚道。

竇文濤：所以說(shuō)有些人覺(jué)得人情世故是虛偽，其實(shí)我覺(jué)得，如果你發(fā)自真心，那可能就是溫暖和體貼。徐導(dǎo)就是個(gè)“老講究”，做人有古人之風(fēng)，而且特別留戀人情世故。但我其實(shí)覺(jué)得你有點(diǎn)悲嘆，悲嘆今天的世界越來(lái)越不講人情世故。實(shí)際上在《紅樓夢(mèng)》里面處處是人情世故，咱們覺(jué)得人情世故好像是挺丑惡的東西，其實(shí)，也許人情世故是最美好的東西，如果都不講人情世故了，咱們活的可能更煩惱。

好的編劇、好的導(dǎo)演了不得，

他心里住著100個(gè)人

竇文濤：徐皓峰導(dǎo)演拍《師父》，很多老理兒咱們覺(jué)得是腐朽的東西，那些具體的有形的你可以進(jìn)化，可是這個(gè)用心，注意一些跟你不同的人，他會(huì)不會(huì)被你所傷害，你說(shuō)話(huà)是不是得悠著點(diǎn)，這里面反映出來(lái)的是曹雪芹一樣的心態(tài)，為什么曹雪芹了不得？為什么好的編劇、好的導(dǎo)演了不得？就是他心里住著一百個(gè)人。

我還想問(wèn)問(wèn)，《紅樓夢(mèng)》如此吸引編劇和導(dǎo)演，以至于咱們國(guó)家很多導(dǎo)演和編劇都飛蛾撲火的要拍《紅樓夢(mèng)》，電視劇、電影什么的，成就斐然，你有什么感覺(jué)？你也研究它，你覺(jué)得《紅樓夢(mèng)》是不是不可影視化？

徐皓峰：它可以影視化，而且有好多戲拍得非常好，但是往往被批語(yǔ)給誤導(dǎo)。比如剛才說(shuō)王熙鳳待劉姥姥，她明明是破例忍著自己不睡午覺(jué)接待劉姥姥，結(jié)果脂硯齋就書(shū)上的一句話(huà)說(shuō)好意思，就把整場(chǎng)戲都給批成富人欺負(fù)窮親戚。脂硯齋可是當(dāng)時(shí)民國(guó)大腕們紛紛出來(lái)給站臺(tái)的，脂硯齋一批，就順著脂硯齋走。幸虧我是老北京，《紅樓夢(mèng)》里基本是北京話(huà)，我看到這兒覺(jué)得不對(duì)，但是一開(kāi)始不敢（說(shuō)），所有人都比我有文化，但是它又明明跟我打小的生活相異，后來(lái)我接著捋，捋了之后，脂硯齋不但看不懂劉姥姥和王熙鳳是怎么回事，他是一個(gè)沒(méi)有文化的人。

竇文濤：咱們自己民族里很多敘事的藝術(shù)，你不一定要當(dāng)導(dǎo)演，不一定要拍電影，其實(shí)有些導(dǎo)演也不一定會(huì)講故事。你作為電影學(xué)院的教授怎么看這個(gè)問(wèn)題？

徐皓峰：因?yàn)橹v故事就有票房，大眾是跟故事做溝通的。托爾斯泰早年辦義務(wù)小學(xué)，教窮孩子，拿各民族的民間故事試這幫孩子，最后他發(fā)現(xiàn)好多故事，孩子們都記不住，孩子們能記住的是《舊約》，因?yàn)椤杜f約》講故事，好人有好報(bào)，你去辦義務(wù)小學(xué)，結(jié)果讓托爾斯泰掌握了敘述的技巧，我直接從一個(gè)一個(gè)孩子的反應(yīng)上面，就知道長(zhǎng)篇小說(shuō)怎么寫(xiě)了，這是他的心得。你只要是講故事，就會(huì)跨越不同的社會(huì)階層和修養(yǎng)的層次，贏得更多大眾，高文化和沒(méi)文化的聽(tīng)故事都能懂，你一走商業(yè)，就要講故事。

電影什么時(shí)候開(kāi)始主動(dòng)的不講故事了？就是從《公民凱恩》開(kāi)始，從“玫瑰花蕾”開(kāi)始。文藝片的敘事方法絕不是商業(yè)片講故事的方式。

電影《公民凱恩》劇照

竇文濤：電影如果是大眾藝術(shù)，肯定要講大眾敘事藝術(shù)，但是電影還有不太屬于大眾藝術(shù)的一面，比如有文藝片，有藝術(shù)片。但是徐老師研究大眾敘事藝術(shù)，但是為什么你自己拍的電影，好像還是小眾，大眾沒(méi)有太多機(jī)會(huì)看嗎？

徐皓峰：我有三個(gè)心愛(ài)之作，現(xiàn)在還未能面世?，F(xiàn)在你們看到的，頭兩部電影的投資都是非常小的，幾百萬(wàn)，你沒(méi)辦法進(jìn)入院線(xiàn)，宣發(fā)費(fèi)都沒(méi)有，所以投資方給我錢(qián)的時(shí)候，就先天意味著他要收回成本的。只能走藝術(shù)類(lèi)電影節(jié)，在電影節(jié)賣(mài)賣(mài)，然后進(jìn)入國(guó)外的DVD市場(chǎng)，這樣才能收回來(lái)錢(qián)。當(dāng)然如果你進(jìn)電影節(jié)的話(huà)，按照講故事的方式，這就不適合電影節(jié)，因?yàn)樗须娪岸荚谥v故事，我們選你進(jìn)電影節(jié)，關(guān)鍵是看你的行為樣式上有不同，電影節(jié)的好多電影就相當(dāng)于電影塞尚，它是不按照現(xiàn)實(shí)的邏輯走的。所以等于頭兩部電影大家看著不順暢，因?yàn)樗皇墙o普通觀眾拍的。

竇文濤：那我很不普通啊，我很愛(ài)看《師父》，甚至《箭士柳白猿》我都能耐受。

徐皓峰：《師父》你之所以愛(ài)看，因?yàn)椤稁煾浮返耐顿Y是我頭兩部電影的十倍。

電影《師父》劇照

竇文濤：那還是大眾。

徐皓峰：所以，這時(shí)候我就把我的敘述方式變了，我要講人物，講故事，我要在講述的過(guò)程中去玩兒注意力的問(wèn)題，這時(shí)候我降低一點(diǎn)兒觀眾的注意力，轉(zhuǎn)成別的，有的時(shí)候我再提高一下，我就會(huì)在觀賞這件事上做文章。

竇文濤：你瞧，招多，戲路子寬，奔著哪兒去，出不同的招，但是對(duì)我們很有幫助，你能從這本書(shū)里或者你個(gè)人的體會(huì)里告訴我們?cè)趺醋プ∽⒁饬?？這是我們現(xiàn)在很關(guān)心的，如何能抓住人的注意力。

徐皓峰：其實(shí)您剛才上來(lái)就已經(jīng)用了。當(dāng)大家聽(tīng)一個(gè)話(huà)題，我已經(jīng)關(guān)注了你一分鐘，這時(shí)候觀眾就要跑神了。這時(shí)候，最簡(jiǎn)便的方法就是，像您一樣，我開(kāi)個(gè)玩笑，一開(kāi)玩笑、一放松，注意力就回來(lái)了。

竇文濤：我也能有投資嗎？

徐皓峰：有，你會(huì)獲得很大的投資。

竇文濤：窮得很，咱倆是窮兄弟（笑）。

徐皓峰：還有就是要轉(zhuǎn)變，要快速的轉(zhuǎn)變?nèi)宋锏挠^感，比如這個(gè)人很有魅力，演技也好，但是我們已經(jīng)看了他半個(gè)小時(shí)，哪怕是湯姆克魯斯一直在干很驚險(xiǎn)的事，他忙忙叨叨，但真的看了半個(gè)小時(shí)，怎么辦？這時(shí)候被凌辱、被欺辱的人就會(huì)抓住注意力。一個(gè)英雄突然抓不住觀眾，這時(shí)候你就讓一個(gè)人拿一句話(huà)去羞辱他，觀眾注意力又會(huì)關(guān)心他。

竇文濤：有招！在《紅樓夢(mèng)》里有這樣的技巧嗎？

徐皓峰：這樣的技巧就是探春，因?yàn)樘酱菏鞘龅呐畠?，寶玉是嫡傳，庶出的女孩一亮相，就以各種方法巴結(jié)寶玉，寶玉不愿意理她，這是探春的出場(chǎng)。大家一看，這個(gè)女兒是庶出的巴結(jié)嫡傳的，看不上。但是下一場(chǎng)戲，突然她要頂班當(dāng)家了，就是這么一個(gè)巴結(jié)正牌的帶有“下賤性”的女孩，突然展示出大公無(wú)私的當(dāng)家人氣派，一秒鐘，這個(gè)形象變化大，我就會(huì)關(guān)心她。但是你關(guān)心她，還得再做一下，做一下的方式就是她的親媽?zhuān)鋵?shí)是一個(gè)下人，然后過(guò)來(lái)羞辱探春，探春一下子由一個(gè)不怎么地的女孩變成當(dāng)家人，地位高了，又受了羞辱，讀者就完全站在她這邊。

電視劇《紅樓夢(mèng)》劇照（1987年版）

竇文濤：曹雪芹腦子真這么復(fù)雜嗎？他寫(xiě)的時(shí)候意識(shí)到這些嗎？

徐皓峰：因?yàn)樵诿鞒颓宄x書(shū)人最后一碗飯，就是下茶館去說(shuō)評(píng)書(shū)，我就一張嘴，怎么讓你給我付錢(qián)，而且當(dāng)時(shí)聽(tīng)一個(gè)評(píng)書(shū)的周期是兩個(gè)月零一周，才能把一個(gè)書(shū)說(shuō)完。到民國(guó)時(shí)候價(jià)格的比例，我買(mǎi)一本全套的《紅樓夢(mèng)》是八角錢(qián)，但是要兩個(gè)月把整個(gè)《紅樓夢(mèng)》聽(tīng)完，需要幾塊大洋。所以以前評(píng)書(shū)是高消費(fèi)，《紅樓夢(mèng)》頭幾章里面曹雪芹講著講著開(kāi)始跟讀者打岔，我前一段話(huà)講得太精彩了，講一個(gè)情節(jié)太精彩了，讀者也嗨到了，我自己也說(shuō)嗨了，這時(shí)候太緊張?jiān)趺崔k？我就開(kāi)幾句玩笑，跟觀眾打打岔，讓整個(gè)場(chǎng)子緩和下來(lái)，大家離這個(gè)故事稍微脫脫戲，稍微離開(kāi)一下，這樣我再講。《紅樓夢(mèng)》里，曹雪芹向大家介紹通靈寶玉上面都是什么字，那就是很明顯的，只有說(shuō)書(shū)經(jīng)歷的人才會(huì)有這種打岔。

竇文濤：你這么一說(shuō)，我有體會(huì)了，咱們過(guò)去幾千年積累下來(lái)的東西真的是無(wú)盡寶藏。

《紅樓夢(mèng)》是我們

每個(gè)人的平行宇宙

徐皓峰：琴棋書(shū)畫(huà)，書(shū)法和繪畫(huà)我通，但是學(xué)圍棋最佳年齡跟學(xué)小提琴一樣，八歲以前學(xué)，我這一輩子如果不通圍棋、沒(méi)摸過(guò)的話(huà)也是一個(gè)遺憾，但我這個(gè)歲數(shù)又沒(méi)大量時(shí)間泡棋館跟人下棋，但你讓我去背棋譜、背定式、找老師，我沒(méi)這個(gè)腦子，這時(shí)候怎么辦？只有真誠(chéng)。

我寫(xiě)小說(shuō)沒(méi)有問(wèn)題，因?yàn)槲矣卸甑挠?xùn)練，我寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候完全可以讓自己精神達(dá)到高度集中，我能拓展自己的思路，這是可以的。但是對(duì)圍棋，這是另一個(gè)領(lǐng)域，有時(shí)候看著圍棋盤(pán)干著急，我想思考，思考不起來(lái)；我想計(jì)算，計(jì)算不起來(lái)，你也不會(huì)計(jì)算，也沒(méi)記住定式，圍棋試煉也不多，打棋譜也少。但是突然看藤澤秀行的圍棋理論，他說(shuō)，要有棋感。下棋的時(shí)候不計(jì)算，憑感覺(jué)，把這個(gè)子擺在這兒就舒服。這是多年的一個(gè)九段棋手形成的棋感。

任何藝術(shù)形式，做到最后都不是總結(jié)和升華。做到最后，其實(shí)都是一個(gè)直覺(jué)，什么時(shí)候你覺(jué)得直覺(jué)來(lái)了我再做它，那是大快人心，直覺(jué)到了你就是最高水平。導(dǎo)演做劇本的時(shí)候會(huì)有這種，不是刻意寫(xiě)的，你寫(xiě)著寫(xiě)著，一個(gè)想法自然生出來(lái)。比如我寫(xiě)一個(gè)主角，跟他搭配的還有他的敵人，有的是他的朋友，跟他配戲的人，其實(shí)都是他性格的一個(gè)側(cè)面。寫(xiě)劇本的時(shí)候，劇本所有的人都是編劇創(chuàng)造出來(lái)的，當(dāng)你寫(xiě)十個(gè)人物的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)其他九個(gè)人物都跟主要人物形成非常奇妙的搭配，這就是創(chuàng)造思維。接著再往下，生活就是一個(gè)平行宇宙，你認(rèn)識(shí)的每個(gè)人都是平行的你，這就是寫(xiě)劇本寫(xiě)出來(lái)的。

竇文濤：說(shuō)得好。咱們要想得到點(diǎn)兒招，至少有個(gè)辦法——多聽(tīng)聽(tīng)徐老師的課。就像他說(shuō)的，曹雪芹功德無(wú)量，在于他創(chuàng)造一個(gè)宇宙，最后也成了所有中國(guó)人的宇宙。你們覺(jué)不覺(jué)得，每個(gè)單位里都有賈政、寶玉、黛玉，這成了中國(guó)人的語(yǔ)言。它還可以供給像徐皓峰老師這樣的才情之士，他從《紅樓夢(mèng)》又生出一個(gè)他自己的宇宙——《通靈寶玉與玫瑰花蕾》，這展現(xiàn)了經(jīng)典文本生生不息的傳承活力。咱們應(yīng)該用掌聲感謝男一號(hào)。

徐皓峰：大家也代我感謝我的平行宇宙竇文濤先生。

竇文濤：謝謝大家。

《通靈寶玉與玫瑰花蕾—— <紅樓夢(mèng)> 中的導(dǎo)演課》

《通靈寶玉與玫瑰花蕾—— <紅樓夢(mèng)> 中的導(dǎo)演課》 是徐皓峰對(duì)《紅樓夢(mèng)》的獨(dú)特解讀。作為作家兼導(dǎo)演，他憑借深厚的文化研究功底和豐富的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，徐皓峰跨文學(xué)與電影兩域，將曹雪芹與世界電影大師做比較，從細(xì)節(jié)上捕捉《紅樓夢(mèng)》原旨與人物性格邏輯。他對(duì)中國(guó)文化內(nèi)涵、社會(huì)生活規(guī)制、世俗倫理人情的長(zhǎng)期研究心得，與《紅樓夢(mèng)》相印證時(shí)，發(fā)現(xiàn)了與現(xiàn)當(dāng)代流行解讀不同的系列依據(jù)。通過(guò)細(xì)節(jié)捕捉與歷史背景的深入分析，徐皓峰厘清后世誤讀，展現(xiàn)了原著的多重魅力。

《逝去的武林》三部曲

上世紀(jì)初，列強(qiáng)環(huán)伺，為解救民族危機(jī)，國(guó)人形成了尚武之風(fēng)，武術(shù)被稱(chēng)為“國(guó)術(shù)”，中華武學(xué)呈現(xiàn)出一個(gè)高峰，尤以形意拳一門(mén)風(fēng)光無(wú)限，代表了武術(shù)實(shí)戰(zhàn)的最高水平。

李仲軒先生以七十余年武學(xué)實(shí)踐，講述他所師承的民國(guó)年間三位形意拳大師：唐維祿、尚云祥和薛顛的言行、造詣，以及上世紀(jì)三四十年代武林中人的生活實(shí)情、習(xí)武者特有的思維意識(shí)和為我中華所獨(dú)有的身體訓(xùn)練法門(mén)。秘傳與絕技之外，更有生活理念、生命感悟的余音。

《高術(shù)莫用》是《逝去的武林》續(xù)篇。由“家世”和“武學(xué)”兩部分組成。

前者由武學(xué)大家李仲軒（1915～2004）的后輩講述自鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)至今，李仲軒的父系和母系家族成員在歷史大變遷中的個(gè)人命運(yùn)，以及他們眼中李仲軒的性格愛(ài)好和生活細(xì)節(jié)。凸顯了一支百年世系的血脈和文化傳承。

后者是象形術(shù)探佚。象形術(shù)是民國(guó)武術(shù)頂尖高手薛顛的傳世之作，已經(jīng)湮滅半個(gè)世紀(jì)之久。李仲軒生前的最后歲月便是講解象形術(shù)。本書(shū)根據(jù)薛顛《象形拳真詮》和李仲軒口傳，對(duì)象形術(shù)進(jìn)行了完整的闡釋和解析。

《武人琴音》講述形意拳一門(mén)三代——尚云祥、韓伯言、韓瑜在各自時(shí)代的遭遇，凸顯百年武人命運(yùn)。

首次披露尚門(mén)韓傳形意拳心法和“大刀向鬼子頭上砍去”的喜峰口之戰(zhàn)刀法。

稿件初審：周 貝

稿件復(fù)審：薛子俊

稿件終審：趙 萍