著名科技投資人Peter Thiel 八月3小時長篇訪談全紀(jì)錄：從科技巨頭到世界格局 （附視頻）

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文：Web3天空之城 · 城主

Peter Thiel，一個在全球科技和投資界中頗具影響力的投資人，與Joe Rogan進(jìn)行了一場長篇對話。這次訪談涉及了從洛杉磯的生活選擇到人工智能的未來等多個議題，Thiel的觀點(diǎn)一如既往地充滿著對現(xiàn)狀的批判和對未來的深思。而Joe的播客向來重點(diǎn)不在科技而在社會思考上。所以有趣的是，可以通過這個播客訪談，了解Peter Thiel科技投資及之外的很多思考。

Thiel的核心論點(diǎn)之一是，盡管美國依舊在全球占據(jù)領(lǐng)先地位，但其社會和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)卻陷入了一種微妙的停滯狀態(tài)。他反復(fù)提到美國在許多方面的“絕對停滯”，尤其是與其他國家相比，雖然美國的問題可能并不顯得更為嚴(yán)重，但這種對比卻分散了人們對美國自身問題的注意力，使得深入討論和解決問題變得更加困難。Thiel指出，盡管許多問題在表面上顯得簡單，然而在實(shí)際操作中卻難以解決，這種復(fù)雜性體現(xiàn)在諸如預(yù)算赤字、稅收政策等諸多領(lǐng)域。

在討論到科技行業(yè)的集中化和網(wǎng)絡(luò)化時，Thiel提出了一個引人注目的觀點(diǎn)：盡管互聯(lián)網(wǎng)初衷是消除地方的限制，但科技公司卻高度集中在加州，這種集中的力量在今天已經(jīng)非常顯著，特別是在人工智能領(lǐng)域。Thiel認(rèn)為，人工智能的發(fā)展將對社會產(chǎn)生深遠(yuǎn)的影響，甚至比互聯(lián)網(wǎng)革命更為劇烈。這一切可能會在未來的20年內(nèi)改變世界的經(jīng)濟(jì)、文化和政治結(jié)構(gòu)。

此外，Thiel還談到了人工智能的“圖靈測試”現(xiàn)象，這一成就標(biāo)志著人工智能在技術(shù)上的一個重要里程碑。然而，Thiel敏銳地觀察到，盡管人工智能的進(jìn)步令人矚目，但它對人類生活水平的提升卻仍然存在疑問，這也反映了我們所處時代的技術(shù)進(jìn)步與社會實(shí)際需求之間的錯位。

Thiel的批判不僅限于科技行業(yè)，他還表達(dá)了對政治體系的深刻懷疑，尤其是對全球化和環(huán)保主義等議題的討論。Thiel認(rèn)為，當(dāng)前的環(huán)保運(yùn)動在科學(xué)的嚴(yán)謹(jǐn)性上存在欠缺，尤其是在碳排放的討論中。他強(qiáng)調(diào)，如果不能有效地利用科學(xué)來推動政策，環(huán)保運(yùn)動可能會走向極端化和教條化，這將進(jìn)一步加劇社會的分裂。

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Joe：怎么了，伙計(jì)？很高興見到你。

Peter：也很高興能參加這個節(jié)目。感謝你的邀請，這對我來說是莫大的榮幸。

Joe：我們剛才在談?wù)撃氵€被困在洛杉磯的事情。

Peter：是的，我還被困在洛杉磯。我知道，這確實(shí)是個問題。

Joe：你在這里有很多朋友嗎？你有沒有想過要離開這里？

Peter：我一直在談?wù)撨@個問題，但總是說得多，行動得少。說話往往代替了行動。

Joe：你覺得這會導(dǎo)致行動，還是最終只是空談？

Peter：

這是個好問題。我無休止地談?wù)撾x開洛杉磯。2018年，我從舊金山搬到了洛杉磯，當(dāng)時感覺這是一次盡可能大的搬家。我一直在說一些極端的話，但最終還是用言語代替了行動。我一直在說的極端一點(diǎn)是，我無法決定是離開這個州還是離開這個國家。

Joe：哦，天哪。如果你真的要出國，你會去哪里？

Peter：伙計(jì)，這確實(shí)很難決定。因?yàn)槊绹泻芏鄦栴}，但大多數(shù)其他地方的情況可能更糟。

我一直在想，我不應(yīng)該搬家兩次。所以我在猶豫，是搬到佛羅里達(dá)，還是搬到新西蘭，或者哥斯達(dá)黎加，或者類似的地方。是的，完全像約翰·邁克菲那樣的生活方式。但我無法在這些選擇之間做出決定，所以最終我還是被困在了加利福尼亞。

Joe：

澳大利亞還不錯，但在法治方面，他們甚至更糟糕。他們決定你該做什么，并且現(xiàn)在還在打擊人們的網(wǎng)絡(luò)言論。而在其他國家，情況也非?？梢?。

Peter：

盡管如此，美國的表現(xiàn)相對來說還算不錯。

美國的絕對停滯和衰退實(shí)際上是相關(guān)的，因?yàn)槊看挝腋嬖V別人我在考慮離開這個國家時，他們都會說，每個地方的情況都更糟。這種說法不知不覺中分散了我們對美國問題的注意力。我們無法深入討論美國到底出了什么問題，因?yàn)榭傆腥苏f其他地方更糟。

Joe：

我認(rèn)為大多數(shù)人都知道問題所在，但他們不知道自己是否站在現(xiàn)任政府的一邊。他們不知道如何批評，也不知道該說什么、該做什么。他們在意識形態(tài)上與某個群體的正確性有關(guān)聯(lián)，所以他們試圖通過腦力體操來支持正在發(fā)生的一些事情。

我認(rèn)為這是問題的一部分。我們并不是不知道問題是什么，而是沒有明確的解決方案，也不了解這些問題最初是如何產(chǎn)生的。

Peter：

是的，有許多問題在表達(dá)和描述時看似簡單，但在實(shí)際解決時卻非常困難。比如，我們目前面臨一個嚴(yán)重的預(yù)算赤字問題。

是的，面對這個問題，你大概有三種選擇：大幅提高稅收、大幅削減開支，或者繼續(xù)借錢。

我們的稅收收入中確實(shí)存在大量赤字。雖然稅收增長了很多，但仍然不足以彌補(bǔ)赤字。

Joe:

具體來說，稅收增長了多少？

Peter：

我記得大約是34%左右。我想說，稅收收入在某個時點(diǎn)達(dá)到了GDP的3.1%，這大概占預(yù)算的15%到20%。

在1991年，稅收收入占GDP的比例達(dá)到了3.1%的峰值，隨后在2010年代中期一路下滑至1.5%左右，而現(xiàn)在又回升至3.1%或3.2%。因此，從GDP占比來看，這一比例創(chuàng)下了歷史新高。

理解這一現(xiàn)象的基本數(shù)學(xué)邏輯是，盡管債務(wù)大幅增加，但利率卻下降了。從2008年到2021年的13年間，我們基本上處于零利率狀態(tài)。雖然在鮑威爾執(zhí)政期間曾出現(xiàn)過一次短暫的波動，但總體上利率接近于零。

在這種情況下，你可以借更多的錢，而不必?fù)?dān)心償還債務(wù)，因?yàn)槟阒恍柚Ц督咏憷实膰鴰烊?。然而，?dāng)前的財(cái)政狀況非常危險(xiǎn)，因?yàn)槔室呀?jīng)回升至正值，就像90年代和2000年代初期、2000年代中期那樣，而債務(wù)規(guī)模卻非常龐大。因此，我們現(xiàn)在面臨一個真正的赤字失控問題。

Joe：

然而，這個問題已經(jīng)被討論了40年，40年來人們一直在警告赤字問題，但由于“狼來了”的效應(yīng)，人們很難再認(rèn)真對待它。大多數(shù)人甚至不明白這意味著什么。就像你說有赤字，我們欠錢。那么，欠誰的錢？這怎么算？

Peter：

實(shí)際上，我們欠的是那些購買債券的人，其中很多是美國人自己。一部分債務(wù)由美聯(lián)儲持有，而目前相當(dāng)一部分債務(wù)由外國人持有。這在某種程度上與貿(mào)易經(jīng)常賬戶赤字相對應(yīng)。美國一直存在巨大的經(jīng)常賬戶赤字，外國人最終獲得的美元遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過他們想花在美國商品或服務(wù)上的金額，因此他們不得不將這些美元重新投資到美國。有些人把錢投入房產(chǎn)或股票，但很多錢都投入了政府債務(wù)。因此，這在某種程度上是長期貿(mào)易失衡、長期貿(mào)易赤字的結(jié)果。

Joe：

那么，如果你擁有最高權(quán)力，如果彼得·泰爾是世界統(tǒng)治者，你會如何解決這個問題？

Peter：

老實(shí)說，我總覺得這是一個假設(shè)性的問題，而且是一個荒謬的假設(shè)?；闹嚨募僭O(shè)只能得到荒謬的答案。

Joe:

但我想要一個荒謬的答案，這就是我喜歡的。那么，我們究竟能做些什么來緩解這個問題，又能做些什么來真正解決它呢？

Peter：

我認(rèn)為我的觀點(diǎn)可能非常自由主義，因此我主張通過縮小政府規(guī)模、提高社會保障領(lǐng)取年齡以及對社會保障進(jìn)行經(jīng)濟(jì)狀況調(diào)查來逐步減少政府福利。這樣一來，社會保障就不會惠及每個人，而是只提供給真正需要的人。然而，這種做法非常不受歡迎，從現(xiàn)實(shí)層面來看，幾乎是不可能實(shí)現(xiàn)的，因?yàn)樗鼤屇切┮蕾嚿鐣Ｕ系娜烁械嚼_。

我提到的經(jīng)濟(jì)狀況調(diào)查，旨在確保那些不需要社會保障的人無法獲得它。即使你非常富有，你仍然可以領(lǐng)取社會保障，因?yàn)樗畛醣辉O(shè)計(jì)為一種養(yǎng)老金制度，而不是福利制度。我們虛構(gòu)了一個概念，即你繳納了社會保障稅，就有權(quán)以養(yǎng)老金的形式領(lǐng)取社會保障。這種虛構(gòu)的設(shè)定使得每個人都能獲得社會保障，因?yàn)樗灰暈橐环N養(yǎng)老金制度，而不是跨代龐氏騙局或類似的東西。

如果我們更誠實(shí)地承認(rèn)社會保障只是一個福利制度，那么我們可能會用不同的方式來合理化它。社會保障的運(yùn)作部分與個人的繳納金額相關(guān)，但并不完全如此。你得到的保障有一個最低限度，如果你繳納更多，你得到的也會更多，但這也有一個上限。這就是為什么社會保障稅的上限大約是每年15萬美元。

目前，有一個重要的增稅提案，即取消這個上限，這將意味著對所有收入征收12.4%的所得稅。進(jìn)步左翼民主黨人認(rèn)為，為什么要征收倒退的社會保障稅？為什么你要繳納12.4%或其他比例的社會保障稅？其中一半由你支付，另一半由你的雇主支付，但上限是14萬到15萬美元左右。如果你每年賺50萬美元或100萬美元，你對邊際收入不繳納任何稅，這在邏輯上是說不通的。

如果社會保障是一個福利計(jì)劃，那么這種稅收方式就沒有意義了；但如果它是一個退休儲蓄計(jì)劃，那么你的支出有上限，你不需要投入超過你得到的。

Joe：

這在邏輯上是合理的，但如今人們談?wù)摱愂盏姆绞讲]有太多邏輯性。比如，加州剛剛把他們的稅收提高到14.3%或14.4%左右，這實(shí)在是令人難以置信。你想要更多的錢來做一份糟糕的工作，并且讓更多的人離開這個州，這是加州歷史上前所未有的情況。

Peter：

是的，但你看，加州僥幸逃脫了懲罰。我知道，所以人們別無選擇。你會怎么做呢？有些人選擇離開，但州政府的收入?yún)s在不斷增加。即使有5%的人口流失，政府仍然能夠從剩下的90%的人口中獲得更多的收入。加州的稅收體系缺乏彈性，因此它實(shí)際上能夠增加收入。

這就是加州的瘋狂之處。總有右翼或自由主義者批評加州，認(rèn)為它是一個荒謬的地方，應(yīng)該因?yàn)樽陨淼幕闹嚩罎?。但事?shí)并非如此。加州的宏觀經(jīng)濟(jì)狀況相當(dāng)不錯。它擁有4000萬人口，GDP約為4萬億美元，這大致相當(dāng)于德國的8000萬人口或日本的1.25億人口的GDP。日本的人口是加州的三倍，但兩者的GDP相同，這意味著加州的人均GDP是日本的三倍。因此，盡管從治理的角度來看，加州似乎行不通，但在某種程度上，它仍然在運(yùn)作。

然而，對于許多住在加州的人來說，這個州并不理想。我對加州的粗略看法是，它有點(diǎn)像沙特阿拉伯。加州有一種瘋狂的“宗教”——沃克主義，而沙特阿拉伯有瓦哈比主義。雖然沒有多少人真正相信這些“宗教”，但它們卻扭曲了一切。沙特阿拉伯有油田，而加州有大型科技公司。石油支付了一切費(fèi)用，因此政府部門變得臃腫、效率低下。加州的房地產(chǎn)市場也存在各種扭曲，許多人從中獲利。政府和房地產(chǎn)成為了重新分配加州“石油財(cái)富”或大型科技公司資金的方式。

這似乎不是你想從頭開始設(shè)計(jì)的系統(tǒng)，但它相當(dāng)穩(wěn)定。人們一直在說沙特阿拉伯太荒謬，隨時都會崩潰。他們已經(jīng)這么說了四五十年了。但如果你有一個巨型油田，你可以為很多荒謬的事情買單。我認(rèn)為，這就是你必須看待加州的方式。

加州確實(shí)有些事情很荒謬，但它不會在一夜之間自然毀滅。

Joe:

那里有很多聰明的人，也有很多人仍然在創(chuàng)造巨額財(cái)富。離開加州并不容易。

Peter：

我認(rèn)為，全球市值超過一萬億美元的八九家公司中，有四家位于加州。這是非常驚人的，包括谷歌、蘋果、英偉達(dá)和Meta。我認(rèn)為博通也差不多。

Joe:

世界上也沒有一個理想的居住地，加州并不是那么糟糕。

因此，加州是一個可以完全融入其中的地方，擁有巨大的GDP和龐大的人口。沒有一個大城市能夠完全取代它。

Peter：

有些事情在加州是可行的。我研究了美國所有的零稅州，發(fā)現(xiàn)你不住在州里——理論上，很多事情發(fā)生在州一級，但你不住在州里。你住在城市里，因此，如果你傾向于居住在至少是中等規(guī)模的城市，我可以告訴你，有四個州沒有城市：阿拉斯加州、懷俄明州、南達(dá)科他州和新罕布什爾州。這些州雖然沒有州稅，但也沒有值得一提的城市。

接下來是華盛頓州的西雅圖，那里的天氣是全國最差的。內(nèi)華達(dá)州的拉斯維加斯，我個人不太喜歡那里。然后剩下三個沒有州稅的州：德克薩斯州、田納西州和佛羅里達(dá)州。

德克薩斯州是我喜歡的一個州，但我不太喜歡奧斯汀、達(dá)拉斯或休斯頓。休斯頓有點(diǎn)像石油城，如果你從事石油行業(yè)，那很好，但除此之外就不太理想。達(dá)拉斯有點(diǎn)自卑，總是與洛杉磯和紐約比較，這種態(tài)度并不健康。至于奧斯汀，它是一個政府城、大學(xué)城和舊金山的時尚城的結(jié)合體，所以對我來說，這三個城市都不太合適。

剩下的選擇是田納西州的納什維爾和南佛羅里達(dá)州的邁阿密。這兩個城市是我的首選。邁阿密很有趣，但我不想住在那里。

Joe:

雖然它是一個有趣的地方，但有點(diǎn)太瘋狂、太混亂、太多可卡因和派對了。

Peter：

邁阿密的旅游區(qū)與其他地方相對隔離，任何吸引大量游客的地方可能都會有些矛盾。雖然游客帶來了活力，但也創(chuàng)造了一種奇怪的氛圍，因?yàn)槊刻斓母杏X就像是在玩樂而不是工作。

相比之下，納什維爾是一個真正的地方，那里很棒。所以，這兩個城市是我的前兩個選擇。我可以住在納什維爾，沒問題。

我從1977年起就一直住在加州，從五年級開始我就一直在這里。我喜歡這里的天氣。我認(rèn)為除了加州海岸，美國沒有哪個地方全年都有好天氣。也許夏威夷的天氣也不錯，但加州海岸的氣候真的很難被超越。而且你離山脈只有兩個小時的車程。

現(xiàn)在是八月中旬，奧斯汀的天氣簡直太殘酷了。對我來說，這太熱了。今天的溫度是多少？96度？這證明了我的觀點(diǎn)。

Joe:我可能因?yàn)榻?jīng)常洗桑拿，所以根本沒注意到。我每天都在外面射箭好幾個小時，甚至沒有注意到溫度的變化。

Peter：不過，我不確定你是否代表了奧斯汀的普通居民。

Joe:

我認(rèn)為你已經(jīng)習(xí)慣了這種天氣。對我來說，這比太冷要好得多。寒冷可能致命。我知道你可能會因?yàn)楦邷囟劳?，但如果有水的話，你可能不會有事。然而，寒冷卻是真實(shí)存在的威脅。在極寒的地方，一年中有五個月你的生命都處于危險(xiǎn)之中，稍有不慎就可能導(dǎo)致嚴(yán)重后果。比如，如果你住在懷俄明州，在某個地方拋錨了，而路上沒有人經(jīng)過，你可能會因此喪命。這種情況是真實(shí)存在的，你可能會因?yàn)楸┞对诤渲卸劳觥?/p>

Peter：

過去五十年里，美國西部和南部的人口凈遷移可能有著深層次的原因。在加利福尼亞，你幾乎不會犯錯。

Joe:

只要地震不發(fā)生，海嘯不來襲，你就會很好。這里幾乎全年都是一個完美的環(huán)境。夏天雖然有點(diǎn)熱，但沿海地區(qū)卻非常涼爽。在馬里布，80華氏度的天氣并不常見，天氣非常宜人，海風(fēng)輕拂，陽光明媚，每個人都顯得格外美麗。

Peter：

然而，這一切與高額的稅收有關(guān)。這是一種精心設(shè)計(jì)的“騙局”，因?yàn)樗麄冎滥悴辉敢怆x開。

Joe:

我也不想離開加利福尼亞，這里實(shí)在太棒了。我很感激那些選擇離開的人。我總是幻想，如果有足夠多的人離開，就會給政府帶來壓力，但事實(shí)是，這永遠(yuǎn)不夠，也永遠(yuǎn)不會足夠。對大多數(shù)人來說，離開加利福尼亞太難了。對我來說，這也非常困難，盡管我有一群愿意為我工作并收拾行李離開的人，比如那邊的年輕杰米。

Peter：

搬遷是一個棘手的問題，尤其是當(dāng)你的業(yè)務(wù)是與人交談時，這就是我業(yè)務(wù)的一部分。我的另一項(xiàng)業(yè)務(wù)是單口喜劇。

在COVID期間，你離開了嗎？

Joe:

是的，我一開始就離開了。當(dāng)他們一開始封鎖時，我就意識到，這些人永遠(yuǎn)不會讓我們自由。2020年3月、4月、5月，我開始看房子。那是我第一次來到奧斯汀。

Peter：

2020年9月，我在邁阿密找到了一個住處，過去四個冬天我都在那里度過，所以我一直在考慮搬到佛羅里達(dá)。離開加利福尼亞很難，但與四年前相比，現(xiàn)在搬家變得更加困難?？傮w來說，這些年來我的房地產(chǎn)投資表現(xiàn)一般，雖然還算不錯，但肯定不是我賺錢的主要方式。不過，邁阿密的房產(chǎn)是個例外。我在2020年9月買的房子，四年后，它的價值上漲了100%。

然而，矛盾的是，這也意味著搬到邁阿密或奧斯汀等地變得更加困難。如果我把辦公室搬到洛杉磯，有房子的人就必須在佛羅里達(dá)買一套房子，而現(xiàn)在的成本是四年前的兩倍，利率也翻了一番。你獲得了一份30年期的抵押貸款，2020年時你可以鎖定3%的利率。而現(xiàn)在，利率可能已經(jīng)上升到6.5%或7%。因此，房價翻了一番，抵押貸款也翻了一番，買房的成本是原來的四倍。

在COVID期間，人們確實(shí)可以搬家，但與四年前相比，現(xiàn)在搬家變得更加困難。

Joe:

奧斯汀的房地產(chǎn)市場曾經(jīng)非常火爆，隨后又有所回落。我們目前處于一個略微低迷的階段，盡管仍有許多高端房產(chǎn)在出售，但這些房產(chǎn)的主人無法輕易搬家。這與之前的情況不同，現(xiàn)在沒有那么多人像繁榮時期那樣搬到這里，因?yàn)槠渌胤揭捕奸_放了。

Peter：

我認(rèn)為奧斯汀和加利福尼亞之間有一定的聯(lián)系，而邁阿密和紐約之間的聯(lián)系則更為緊密。奧斯汀的遷移潮很大程度上是因?yàn)榧又莸目萍冀缛耸堪徇w至此。邁阿密-南佛羅里達(dá)的遷移潮則部分源于紐約市金融界人士的南遷。然而，金融業(yè)在紐約市的網(wǎng)絡(luò)化程度較低，因此如果你經(jīng)營私募股權(quán)基金或在銀行工作，將其中一些職能轉(zhuǎn)移到其他州是相對容易的。

相比之下，加利福尼亞的科技行業(yè)高度網(wǎng)絡(luò)化，盡管可能存在某種方式可以實(shí)現(xiàn)遷移，但這并不容易。

Joe:

加利福尼亞州有大量的科技公司，這些公司規(guī)模龐大，生活和工作在加州并參與科技行業(yè)的人數(shù)眾多。

Peter：

如果科技行業(yè)沒有如此緊密的網(wǎng)絡(luò)化，或許人們會更愿意搬家。然而，這些網(wǎng)絡(luò)化的聯(lián)系可能會持續(xù)，直到某一天它們不再存在。

底特律的汽車行業(yè)曾經(jīng)也是高度網(wǎng)絡(luò)化的。幾十年來，底特律的汽車行業(yè)一直非常緊密地聯(lián)系在一起。然而，隨著密歇根州的管理逐漸惡化，人們曾以為這種網(wǎng)絡(luò)化會在某種程度上保護(hù)他們，因?yàn)槿笃嚬径荚诘滋芈伞Ｈ欢?，隨著所有的供應(yīng)鏈也集中在底特律，最終這種網(wǎng)絡(luò)化變得不再可持續(xù)。人們開始搬遷，工廠也逐漸遷出該地區(qū)，最終導(dǎo)致了底特律的崩潰。

類似的情況也可能發(fā)生在加利福尼亞州。

Joe:

如果所有的科技公司都離開加州，那將是一個巨大的變動?？纯疵苄莞チ痔厥械那闆r，當(dāng)時所有的汽車廠都撤離了，導(dǎo)致了嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)衰退。

Peter：

互聯(lián)網(wǎng)的一個悖論在于，盡管互聯(lián)網(wǎng)的初衷是消除地方的限制，但互聯(lián)網(wǎng)公司卻高度集中在加利福尼亞州?？赡艽嬖诓煌木W(wǎng)絡(luò)化和非網(wǎng)絡(luò)化浪潮。2021年，隨著COVID逐漸遠(yuǎn)離加利福尼亞，科技界的一個大事件是加密貨幣的興起。加密貨幣有一種遠(yuǎn)離中央銀行的替代貨幣的自負(fù)觀念，但加密貨幣公司和加密協(xié)議實(shí)際上可以在任何地方進(jìn)行。你可以在美國以外的地方進(jìn)行，也可以在邁阿密進(jìn)行。因此，加密貨幣是技術(shù)領(lǐng)域中可以自然地從加利福尼亞轉(zhuǎn)移出去的一個例子。而今天，核心技術(shù)的敘事可能已經(jīng)完全轉(zhuǎn)向了人工智能。

人工智能有一些特性，使其非常集中化。幾年前，我曾說過一句話，如果我們認(rèn)為加密貨幣代表自由主義，那么我們也可以說人工智能代表某主義，或者類似的東西。人工智能公司的自然結(jié)構(gòu)看起來更像是一家大公司。不知何故，人工智能似乎將由舊金山灣區(qū)的大型科技公司主導(dǎo)。如果這就是科技的未來，那么該行業(yè)的規(guī)模和自然發(fā)展趨勢表明，離開舊金山灣區(qū)將變得極其困難。

Joe:

當(dāng)你展望未來，并試圖猜測人工智能將如何發(fā)展時，我們在未來五年會看到什么？

Peter：

對此，我想我應(yīng)該謙虛地回答，沒有人真正知道。這一點(diǎn)幾乎所有專家都同意。

讓我用一個比喻來解釋我的看法。我一直以來都無法忍受任何流行語。關(guān)于人工智能，有太多諸如“大數(shù)據(jù)”、“云計(jì)算”之類的流行語。人們總是用這些流行語來抽象化事物，以某種方式逃避現(xiàn)實(shí)。我們談?wù)撨@些問題的方式并不理想。

我認(rèn)為人工智能是一個令人難以置信的抽象概念，因?yàn)樗梢砸馕吨乱淮?jì)算機(jī)，也可以意味著最后一代計(jì)算機(jī)，甚至可以意味著介于兩者之間的任何東西。如果你回顧2010年代的人工智能討論，尤其是在OpenAI和ChatGPT以及過去兩年的革命之前，2010年代的人工智能討論可能基于對人工智能的兩種看法。

其中一種看法來自牛津大學(xué)教授尼克·博斯特羅姆，他在2014年寫了《超級智能》一書，基本上認(rèn)為人工智能將成為一種超級智能，像神一樣的智能，比任何人類都要聰明。李開復(fù)在2018年出版的《人工智能超級大國》一書。我認(rèn)為這本書的副標(biāo)題應(yīng)該是“硅谷和中國之間的人工智能競賽”之類的。它在某種程度上將人工智能定義為一種相對低技術(shù)的東西，比如監(jiān)控和面部識別技術(shù)。書中暗示，這種技術(shù)不需要太多創(chuàng)新，只需要應(yīng)用一些現(xiàn)有的技術(shù)?；旧?，潛臺詞是中國會贏，因?yàn)樵谥袊?，我們沒有任何道德上的顧慮，不會猶豫將這種基本的機(jī)器學(xué)習(xí)應(yīng)用于人口的測量或控制。

這兩種觀點(diǎn)可以說是2010年代人工智能辯論的支柱，代表了兩種極端的競爭愿景。而在2022年末至2023年初，隨著ChatGPT的出現(xiàn)，情況發(fā)生了變化。你沒有獲得超級智能，也不僅僅是監(jiān)控技術(shù)，而是達(dá)到了1950年至2010年間人們對人工智能的定義。人們一直在討論人工智能，而人工智能的定義通常是通過圖靈測試來衡量的。圖靈測試的基本含義是，計(jì)算機(jī)能夠欺騙你，讓你誤以為它是人類。這是一個相對模糊的測試，因?yàn)轱@然你可以讓計(jì)算機(jī)專家或非專家來進(jìn)行測試，結(jié)果可能會有所不同。問題在于，計(jì)算機(jī)是一直能夠欺騙你，還是只是在某些情況下能夠欺騙你？它的表現(xiàn)到底有多好？盡管如此，初步估計(jì)表明，到2021年，我們甚至還沒有接近通過圖靈測試。

然而，ChatGPT基本上通過了圖靈測試，至少對于智商100的普通人來說是這樣。它通過了圖靈測試，這可以說是人工智能研究過去60年的圣杯。因此，我不禁思考，可能存在某種心理學(xué)或社會學(xué)的歷史背景，可以解釋為什么人們似乎對這一成就反應(yīng)平淡。博斯特羅姆關(guān)于超級智能的討論和李開復(fù)關(guān)于監(jiān)控技術(shù)的辯論，幾乎讓人感覺到人們受到了某種心理壓抑，他們不再思考這個問題，甚至忘記了圖靈測試和圣杯的存在，因?yàn)樗鼈兗磳⒊蔀楝F(xiàn)實(shí)。這是一件如此重要、意義重大的事情，以至于人們甚至不敢去想它。

因此，我很想對2010年的辯論提出一種心理壓抑理論。但無論如何，圖靈測試已經(jīng)通過了。這確實(shí)是一項(xiàng)非凡的成就。那么接下來會發(fā)生什么呢？可能還有一些方法可以改進(jìn)這些技術(shù)，但要將其廣泛應(yīng)用還需要很長的時間。

關(guān)于AGI（通用人工智能）的討論也引發(fā)了很多思考。我們已經(jīng)擁有了人工智能，但這是一個非常模糊的概念。所謂的“通用智力”可能只是一個一般聰明的人，那么這是否意味著它只是一個智商為130的人？還是說它是超級智能，甚至是神一般的智慧？這個問題有些模棱兩可。

然而，我一直在思考，也許AGI的問題并不如通過圖靈測試重要。如果我們擁有了AGI，或者超級智能，這對“上帝”來說可能會很有趣，因?yàn)檫@意味著你將面臨成為上帝的競爭。但圖靈測試對我們?nèi)祟悂碚f肯定更為重要，因?yàn)樗词侨祟惖难a(bǔ)充，要么是人類的替代。因此，這將以極其戲劇性的方式重新安排我們社會的經(jīng)濟(jì)、文化和政治結(jié)構(gòu)。我認(rèn)為，已經(jīng)發(fā)生的事情可能比未來將要發(fā)生的任何其他事情都重要得多。當(dāng)然，要將這些技術(shù)廣泛應(yīng)用還有很長的路要走。

最后，我想用一個比喻來總結(jié)這些思考。歷史的類比永遠(yuǎn)不會完美，但也許2023年、2024年的人工智能就像1999年的互聯(lián)網(wǎng)。在某種程度上，顯而易見的是，互聯(lián)網(wǎng)將變得龐大，并且會變得更大。它將主宰經(jīng)濟(jì)，并在21世紀(jì)重新安排社會結(jié)構(gòu)。然而，當(dāng)時互聯(lián)網(wǎng)也完全是一個泡沫，人們并不知道商業(yè)模式將如何運(yùn)作。幾乎所有的泡沫都破滅了。從長遠(yuǎn)來看，這并沒有花費(fèi)太長時間，互聯(lián)網(wǎng)用了15到20年的時間才成為超級主導(dǎo)力量。盡管人們在1999年曾幻想某些技術(shù)會在18個月內(nèi)實(shí)現(xiàn)，但事實(shí)并非如此?；蛟S我們在人工智能領(lǐng)域也面臨類似的情況。人工智能正在逐步探索如何在各種不同的場景中實(shí)際應(yīng)用，但這可能需要大約二十年的時間。然而，這并沒有削弱人們對人工智能作為一項(xiàng)重大技術(shù)進(jìn)步的關(guān)注。我認(rèn)為你對圖靈測試的看法是正確的。

Joe：

你提到，缺乏公眾的認(rèn)可或慶祝，甚至缺少主流討論，是否意味著我們已經(jīng)通過了圖靈測試？你認(rèn)為這與人工智能技術(shù)加速發(fā)展的事實(shí)有關(guān)嗎？

Peter：

即使我們已經(jīng)進(jìn)入了一個全新的領(lǐng)域，我們?nèi)匀恢繥PT-5會更好，GPT-6將會更加驚人。而且，他們現(xiàn)在已經(jīng)在致力于這些技術(shù)的開發(fā)。變化發(fā)生得如此之快，以至于我們幾乎不愿意承認(rèn)我們所處的現(xiàn)狀。

我經(jīng)常思考，過去大約15年來，科學(xué)或技術(shù)的進(jìn)步并沒有硅谷所聲稱的那么大。即使在人工智能領(lǐng)域，我也認(rèn)為這是一項(xiàng)巨大的技術(shù)成就，但仍然存在一個懸而未決的問題：它真的會提高每個人的生活水平嗎？互聯(lián)網(wǎng)是一項(xiàng)巨大的成就，但它究竟提高了多少人的生活水平？這個問題要復(fù)雜得多。

在這個技術(shù)相對停滯的時代，當(dāng)某件大事發(fā)生時，我們甚至不知道如何應(yīng)對。這是一個悖論。因此，我認(rèn)為比特幣是一項(xiàng)偉大的發(fā)明，無論它的影響是好是壞，但它確實(shí)是一件大事。至少在最初的10到11年里，它被系統(tǒng)性地低估了。你可以交易它，它在這段時間內(nèi)平穩(wěn)上漲。它沒有一下子重新定價，因?yàn)槲覀兩钤谝粋€大事很少發(fā)生的世界里，所以當(dāng)真正的大事發(fā)生時，我們無法正確處理它。

互聯(lián)網(wǎng)在1999年非常流行，比特幣也相當(dāng)流行。我想說，通過圖靈測試是非常重要的，它的影響力與互聯(lián)網(wǎng)處于同一規(guī)模。然而，由于我們過去幾十年的生活經(jīng)驗(yàn)讓我們感覺變化不大，我們可能低估了它的意義。

Joe:

有趣的是，你提到我們感覺變化很小。如果你是一個出生于1967年的人，那么在我們這一代，我們見證了許多變化：冷戰(zhàn)的結(jié)束、答錄機(jī)的出現(xiàn)、VHS錄像帶的普及，然后是互聯(lián)網(wǎng)的興起。如今，我們處在一個奇怪的時刻，人們每天都把互聯(lián)網(wǎng)放在口袋里隨身攜帶。這些超級復(fù)雜的計(jì)算機(jī)無處不在，每個人都有一臺。每年都有令人難以置信的技術(shù)在發(fā)展，它們一直在進(jìn)步?，F(xiàn)在，人工智能已經(jīng)出現(xiàn)，你的手機(jī)上也有人工智能，你可以在手機(jī)上訪問ChatGPT和一堆不同的程序。我認(rèn)為這是一個極為劇烈的變化，可能是我們文化史上最奇特的轉(zhuǎn)變之一，尤其是在社交媒體的推動下。

Peter：

從文化或政治的角度來看，這可能是一個巨大的變革。然而，我想探討的是，從經(jīng)濟(jì)角度如何衡量這一變化？它對GDP的影響有多大？對生產(chǎn)力的影響又有多大？

通常，我會回顧過去50年（自20世紀(jì)70年代初以來）的發(fā)展歷程。我們并非處于絕對停滯狀態(tài)，但確實(shí)處于一個相對停滯的時代，尤其是在原子世界和物質(zhì)世界的發(fā)展方面。相比之下，比特、信息、計(jì)算機(jī)、互聯(lián)網(wǎng)、移動互聯(lián)網(wǎng)的世界已經(jīng)取得了顯著進(jìn)步，現(xiàn)在還有人工智能的崛起。

Joe:

你提到的“物質(zhì)世界”具體指什么？

Peter：

如果我們在1967年，也就是我們出生的那一年，討論技術(shù)的含義，技術(shù)會包括電腦、火箭、超音速飛機(jī)、新藥物、農(nóng)業(yè)的綠色革命，甚至可能包括水下城市。那時，技術(shù)被簡單地定義為正在變化和進(jìn)步的事物。因此，所有這些領(lǐng)域都曾取得過進(jìn)展。

然而，今天，當(dāng)我們談?wù)摷夹g(shù)時，通常只是在談?wù)撔畔⒓夹g(shù)。技術(shù)的概念已經(jīng)被簡化為計(jì)算機(jī)，這反映出進(jìn)步的結(jié)構(gòu)變得非常奇怪。在比特世界和計(jì)算機(jī)領(lǐng)域，進(jìn)步非常迅速且集中，而其他所有領(lǐng)域則相對停滯不前。我們的速度并沒有加快。協(xié)和式飛機(jī)在2003年退役，而由于機(jī)場安檢技術(shù)含量低，從一個城市飛往另一個城市的時間反而變得更長。高速公路的狀況也在倒退，因?yàn)榻煌ǘ氯絹碓絿?yán)重，我們還沒有找到解決這些問題的方法。因此，與四五十年前相比，我們的進(jìn)步確實(shí)有所放緩。

此外，屏幕和設(shè)備也在分散我們的注意力。當(dāng)你在紐約乘坐百年歷史的地鐵時，手里拿著iPhone，可能會覺得這是一件很酷的新玩意兒，但你也會被這樣一個事實(shí)分散注意力：你的生活環(huán)境在過去100年里幾乎沒有改變。因此，問題在于，比特世界與原子世界相比究竟有多重要。作為人類，我們的身體存在于物質(zhì)世界中，因此我始終認(rèn)為原子世界非常重要。當(dāng)它相對停滯不前時，很多事情就失去了意義。

我在80年代末在斯坦福大學(xué)讀本科。回想起來，當(dāng)時每個工程領(lǐng)域都不再是值得進(jìn)入的領(lǐng)域。機(jī)械工程、化學(xué)工程等所有這些工程領(lǐng)域都在修修補(bǔ)補(bǔ)，嘗試做一些新的東西，但最終這些領(lǐng)域都陷入了停滯。這些領(lǐng)域受到嚴(yán)格監(jiān)管，你無法在其中提出新的創(chuàng)新。核工程和航空航天工程是兩個典型的例子，人們已經(jīng)認(rèn)識到這些領(lǐng)域的創(chuàng)新空間非常有限，甚至可以說是非法的。在核反應(yīng)堆設(shè)計(jì)或類似領(lǐng)域，你幾乎不可能取得任何實(shí)質(zhì)性進(jìn)展。相比之下，電氣工程，尤其是與半導(dǎo)體制造相關(guān)的領(lǐng)域，仍然有一定的發(fā)展空間。

然而，唯一真正取得顯著進(jìn)展的領(lǐng)域是計(jì)算機(jī)科學(xué)。盡管如此，這種進(jìn)展并不像1980年代那樣令人振奮。在那個年代，計(jì)算機(jī)科學(xué)被視為一個荒謬且低劣的學(xué)科。我一直認(rèn)為，當(dāng)人們使用“科學(xué)”這個詞時，應(yīng)該是指真正的科學(xué)。我不贊成用引號來引發(fā)關(guān)于科學(xué)的爭論，因?yàn)檫@通常意味著它不是真正的科學(xué)。因此，當(dāng)我們談?wù)摗皻夂蚩茖W(xué)”、“政治科學(xué)”或“社會科學(xué)”時，這些領(lǐng)域?qū)嶋H上是在編造一些東西，表現(xiàn)出對真正的科學(xué)，如物理學(xué)或化學(xué)的自卑感。計(jì)算機(jī)科學(xué)與社會科學(xué)或政治科學(xué)屬于同一類別，是那些認(rèn)為電氣工程或數(shù)學(xué)太難而退出真正科學(xué)和工程領(lǐng)域的人所選擇的虛假領(lǐng)域。

Joe：你是否認(rèn)為氣候科學(xué)是一門真正的科學(xué)？

Peter：

氣候變化可能確實(shí)在發(fā)生，但我們可能沒有很好的解釋為什么會發(fā)生這種情況。因此，我并不質(zhì)疑氣候變化的存在，但對于其科學(xué)性，我認(rèn)為這并不是一個我們可以進(jìn)行真正激烈辯論的領(lǐng)域。也許氣候變暖是由于二氧化碳排放，氣溫確實(shí)在上升，但也可能是甲烷的作用，或者是因?yàn)槿藗兂粤颂嗯Ｅ?，?dǎo)致奶牛放屁。你必須嚴(yán)格測量甲烷與二氧化碳相比的溫室氣體含量，但我不認(rèn)為他們在科學(xué)上嚴(yán)格地做了這些事情。事實(shí)上，氣候科學(xué)這個名稱本身就表明它比任何真正的科學(xué)都更具教條性。

Joe：

教條并不意味著它是錯誤的，但為什么氣候科學(xué)這個名稱意味著它更具教條性呢？因?yàn)槿绻阏f“核科學(xué)”，你不會質(zhì)疑它的科學(xué)性。

Peter：

是的，但實(shí)際上沒有人稱它為“核科學(xué)”，而是稱之為“核工程”。這很有趣，我明白你的意思。我只是提出一個狹隘的語言觀點(diǎn)：是否有任何被稱為“科學(xué)”的東西是真正的科學(xué)？

在這一點(diǎn)上，人們可能會說計(jì)算機(jī)科學(xué)已經(jīng)取得了成功，但在20世紀(jì)80年代，它與社會科學(xué)和政治科學(xué)屬于同一類別。這表明，參與這些領(lǐng)域的人內(nèi)心深處知道他們所做的并不是真正的科學(xué)。

Joe：

氣候科學(xué)中肯定存在某種意識形態(tài)，當(dāng)然也有一些公司投資于綠色能源的前景和概念，并從中獲利。他們推動各種不同的政策，無論是電動汽車的規(guī)定還是其他什么。比如在加州，我認(rèn)為是2035年，他們規(guī)定所有新車都必須是電動汽車，但當(dāng)你連接到一個無法支持目前電動汽車需求的電網(wǎng)時，這顯得非?？尚?。在他們發(fā)表這些言論后的一兩個月內(nèi)，加文·紐瑟姆就要求人們不要給他們的特斯拉充電，因?yàn)楫?dāng)時正值夏季，電網(wǎng)出現(xiàn)了問題。

Peter：

這一切都與各種意識形態(tài)項(xiàng)目密切相關(guān)。

其中一個項(xiàng)目是環(huán)境保護(hù)，但這個項(xiàng)目或許不應(yīng)該完全依賴科學(xué)。堅(jiān)定的環(huán)保主義者認(rèn)為，我們只有一個地球，沒有時間進(jìn)行科學(xué)研究。如果我們必須進(jìn)行嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目茖W(xué)研究，而你又能證明地球正在過熱，那可能已經(jīng)為時過晚。因此，如果你是一個鐵桿環(huán)保主義者，你可能不希望設(shè)立過高的科學(xué)標(biāo)準(zhǔn)。

我的直覺是，當(dāng)你遠(yuǎn)離科學(xué)的嚴(yán)謹(jǐn)性時，最終可能會走向過于教條、過于意識形態(tài)化的方向。即使地球確實(shí)在變暖，這種方法也可能行不通。也許氣候科學(xué)本身存在問題，比如甲烷是否比二氧化碳更危險(xiǎn)？我們甚至無法準(zhǔn)確測量它。

Joe：

此外，我們還忽略了一些重要的事情，比如可以封存碳的再生農(nóng)場。而比爾·蓋茨等人卻認(rèn)為，通過植樹來處理碳是荒謬的。這種觀點(diǎn)令人費(fèi)解，因?yàn)闃淠緦?shí)際上將二氧化碳轉(zhuǎn)化為氧氣，這是它們的食物，也是植物生命的力量所在。我們與植物建立了共生關(guān)系，二氧化碳越多，地球就越綠，這也是為什么今天的地球比過去100年都要綠。

然而，這些事實(shí)對于那些在如何處理環(huán)境問題上持有狹隘觀點(diǎn)的人來說，顯得非常不方便。

Peter：

盡管如此，或許也有辦法讓另一方變得更為堅(jiān)強(qiáng)?；仡?970年代，羅馬俱樂部在1972年出版的《增長的極限》一書中提出了一個有趣的宣言：我們需要走向一個零增長的社會，因?yàn)闊o限的增長會耗盡資源。如果資源不被耗盡，污染問題也會成為限制因素。

在1970年代，人們擔(dān)心人口過剩和石油枯竭，經(jīng)歷了石油危機(jī)。到了1990年代，環(huán)境問題逐漸演變?yōu)楦嗟奈廴締栴}，包括二氧化碳、氣候變化等。然而，碳燃料在水力壓裂技術(shù)的推動下有所改善，比如德克薩斯州的情況，但這還不足以讓全球的生活水平達(dá)到美國的標(biāo)準(zhǔn)。

目前，我們每天在全球消耗1億桶石油。即使水力壓裂技術(shù)能夠增加10%的產(chǎn)量，也不過是1000萬桶。如果地球上的每個人都擁有美國的生活水平，那么石油消費(fèi)量可能會達(dá)到3億到4億桶，但我認(rèn)為地球上并沒有那么多石油儲量。

因此，我一直在思考，這是否是真正的環(huán)境論點(diǎn)。我們無法讓整個地球的生活水平達(dá)到美國的標(biāo)準(zhǔn)，也無法證明這種程度的不平等是合理的。因此，我們必須采取措施減少碳排放，并通過征稅來限制碳排放。這種做法或許可以被視為某種“馬爾薩斯式”的計(jì)算方式，它更多地關(guān)注資源的使用，而非污染的控制。

Joe：

核能在緩解石油需求方面能發(fā)揮多大作用？

Peter：

可能會有顯著的效果。然而，問題在于，為什么核能會變得如此不受歡迎，尤其是在電動汽車普及的情況下。內(nèi)燃機(jī)可能難以與核能協(xié)同工作，但如果我們轉(zhuǎn)向電動汽車，夜間為特斯拉等電動車充電似乎是可行的。

能源的歷史無疑是朝著更高密度、更緊湊的方向發(fā)展的。從木材到煤炭，再到石油，能源形式變得越來越緊湊，在某種程度上，這也意味著它們對環(huán)境的占用更少。如果我們從石油轉(zhuǎn)向鈾，能源的體積將進(jìn)一步縮小。因此，從某種意義上說，能量密度越大，對環(huán)境的占用就越少。

然而，當(dāng)我們從石油轉(zhuǎn)向天然氣時，能源的占用空間增加了；而從天然氣轉(zhuǎn)向太陽能或風(fēng)能時，我們不得不通過安裝大量風(fēng)車或覆蓋大片沙漠的太陽能電池板來滿足需求。這種方式雖然可行，但也意味著對環(huán)境的進(jìn)一步“污染”。因此，核能可以被視為一種更為集中的能源形式，盡管它也帶來了污染問題。

核能曾被認(rèn)為是21世紀(jì)的能源模式，但歷史上發(fā)生的一系列事件改變了這一預(yù)期。為什么核能的發(fā)展停滯了？標(biāo)準(zhǔn)解釋是，核能存在諸多危險(xiǎn)。1979年的三哩島核電站事故、1986年的切爾諾貝利核電站事故，以及2011年的日本福島核電站事故，都是核能發(fā)展受阻的重要原因。

然而，我認(rèn)為核能停滯的另一個原因在于其反烏托邦甚至世界末日的潛在威脅。核能具有雙重用途，如果一個國家建造了核電站，那么距離制造核武器僅有一步之遙。事實(shí)證明，將核能與核武器區(qū)分開來比預(yù)想的要困難得多。1974年或1975年，印度成功制造了核彈，這一事件標(biāo)志著核能的地緣政治問題開始顯現(xiàn)。美國曾將核反應(yīng)堆技術(shù)轉(zhuǎn)讓給印度，原以為印度無法將其武器化，但事實(shí)證明，武器化相對容易。

因此，核電的地緣政治問題變得復(fù)雜。美國擁有核電，但不允許其他國家擁有核電，因?yàn)檫@可能導(dǎo)致核武器的擴(kuò)散。這種雙重標(biāo)準(zhǔn)難以令人信服，除非有一種真正有效的全球治理機(jī)制來監(jiān)管核能的使用，但這聽起來也不太現(xiàn)實(shí)。最終的妥協(xié)是對核能進(jìn)行嚴(yán)格監(jiān)管，雖然核電站可以繼續(xù)運(yùn)行，但建造新核電站的成本變得過高。

即使是中國，這個建造核電站最多的國家，建造的核電站數(shù)量也遠(yuǎn)低于十年前的預(yù)期，因?yàn)樗麄儗ψ约旱脑O(shè)計(jì)缺乏信任，不得不復(fù)制西方的過度安全和過度保護(hù)的設(shè)計(jì)。這使得核電的成本變得過于高昂。使用煤炭的成本更低。因此，中國在電力生產(chǎn)中對核能的依賴并不高。雖然我沒有確切的數(shù)據(jù)，但如果你查看中國電力中核能的占比，會發(fā)現(xiàn)這個比例并不大。2013年和2014年，核能在中國電力中的占比大約是4%到5%。在過去的十年里，這個比例并沒有顯著上升，盡管中國的用電量可能翻了一番，核能的使用量也可能翻了一番，但相對比例仍然很小。這是因?yàn)楫?dāng)你使用那些過度安全設(shè)計(jì)的反應(yīng)堆時，成本會更高。

或許有一些方法可以建造更便宜的小型反應(yīng)堆，但你仍然需要考慮雙重用途的問題。比如，你們會制造钚嗎？你們有辦法制造更多核武器嗎？

Joe：

如果核工程能夠發(fā)展到一定程度，比如說沒有發(fā)生三哩島或切爾諾貝利事故，你認(rèn)為現(xiàn)在的核工程會發(fā)展到更高效、更有效的版本嗎？

Peter：

我的理解是，我們確實(shí)有更高效的設(shè)計(jì)。我們有小型反應(yīng)堆的設(shè)計(jì)，這些設(shè)計(jì)不需要巨大的遏制結(jié)構(gòu)，因此每千瓦時電力的成本要低得多。所以，我認(rèn)為我們已經(jīng)有了這些設(shè)計(jì)，只是它們沒有被允許使用。

然而，即使我們能夠在世界各地建造這些反應(yīng)堆，雙重用途的問題仍然存在。再說一次，我認(rèn)為核電真正的問題并不是三哩島或切爾諾貝利事故，而是印度獲得了核彈。這才是真正的問題，

Joe：這完全說得通。

Peter：

人們常常問我，為什么技術(shù)發(fā)展會放緩，為什么在許多方面都出現(xiàn)了停滯。我通常的回答是，這個問題的原因是多方面的，可能是因?yàn)槲覀兂蔀榱艘粋€更加女性化、更加規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)的社會，可能是教育系統(tǒng)運(yùn)作得不太好，或者我們只是沒有新的想法了。簡單的想法已經(jīng)被找到了，而困難的想法，大自然的“櫥柜”已經(jīng)空了，低垂的果實(shí)已經(jīng)被摘走了。

然而，我認(rèn)為科學(xué)技術(shù)停滯的一個不容忽視的原因是，很多科學(xué)技術(shù)都具有反烏托邦或世界末日的性質(zhì)。1945年在洛斯阿拉莫斯發(fā)生的事情，以及50年代早期的熱核武器，可能需要一段時間才能真正滲透到人們的意識中。但它們有一種延遲效應(yīng)，也許在一個停滯的世界里，物理學(xué)家們無所事事，只能在多元化、公平和包容（DEI）上閑逛，但至少他們不會再制造能夠毀滅世界的武器了。

所以，技術(shù)停滯可能是一種反應(yīng)。我們已經(jīng)在這個停滯的世界里生活了50年，很多東西都停滯不前，這確實(shí)令人遺憾。但如果我們的世界仍然在各個方面加速發(fā)展，擁有超音速、高超音速飛機(jī)、高超音速武器和模塊化核反應(yīng)堆，也許我們就不會坐在這里，整個世界早就爆炸了。我們目前處在多元宇宙的停滯路徑中，這種狀態(tài)在某種程度上具有保護(hù)作用，盡管在其他方面，它深深擾亂了我們的社會。

Joe：

這是一個非常有趣且合理的觀點(diǎn)，尤其是在核能的雙重用途方面，特別是當(dāng)核能被分發(fā)到其他國家時。

當(dāng)你提到這個國家的停滯不前時，我不確定你對整個UAP（不明空中現(xiàn)象）事件了解多少。我記得我們曾經(jīng)討論過這個話題——你提到過一個人，他叫什么名字來著？

Peter：

哦，對了，是拍《諸神戰(zhàn)車》的那個人，Erich von D?niken。

你當(dāng)時提到你不太認(rèn)同他的觀點(diǎn)，雖然你喜歡Graham Hancock的理論，但對D?niken的看法卻不太一樣。

Joe：

其實(shí)，我并不認(rèn)為D?niken的觀點(diǎn)完全瘋狂。在我看來，他只是有意忽略了一些已經(jīng)被解決的證據(jù)。他的假設(shè)主要圍繞著一個概念，即我們曾經(jīng)被外星文明訪問過，這些外星人帶來了先進(jìn)的技術(shù)，并用這些技術(shù)建造了我們今天看到的古代建筑。我認(rèn)為他在意識形態(tài)上非常執(zhí)著于這些觀點(diǎn)。

Peter：

相比之下，我認(rèn)為一個更令人信服的想法是，大約在1萬年前，地球上可能存在著非常先進(jìn)的文化。這些文化無論是在何時建造了那些令人驚嘆的建筑，他們都是當(dāng)時的地球人類。我相信他們掌握了一些非常先進(jìn)的技術(shù)，但這些技術(shù)后來失傳了。技術(shù)的丟失可能是由于大災(zāi)變、疾病、饑荒，或者是各種戰(zhàn)爭和其他原因，比如亞歷山大圖書館的焚毀。技術(shù)可以以各種方式永遠(yuǎn)消失。

今天，我們可以看到有人生活在洛杉磯，享受著世界上最先進(jìn)的高科技社會，而亞馬遜地區(qū)的人們?nèi)匀贿^著他們千百年來的生活方式。這表明這些事情可以同時發(fā)生在同一個星球上。我認(rèn)為，當(dāng)世界其他地方的文明發(fā)展較為緩慢時，古埃及人卻做了一些非同尋常的事情。我不知道他們是如何獲得這些信息的，也許是從外來訪客那里得到的，也許是他們自己發(fā)現(xiàn)的，但目前沒有真正令人信服的證據(jù)表明他們得到了外星文明的幫助。

相反，我認(rèn)為有更令人信服的證據(jù)表明，地球上曾經(jīng)發(fā)生過大規(guī)模的自然災(zāi)害。比如，新仙女木撞擊理論，它完全基于科學(xué)研究，基于核心樣本和銥含量的分析，以及環(huán)境在短時間內(nèi)發(fā)生的巨大變化，特別是北美冰蓋的融化。我們知道大約在1.1萬年前，甚至可能在1萬年前，地球上發(fā)生了一些重大事件，世界各地的撞擊坑就是證據(jù)。

在這個星球上，事情出問題和發(fā)生大規(guī)模自然災(zāi)害是常有的事。比如，公元前12世紀(jì)中葉，青銅時代文明崩潰了。我們所擁有的最精彩的歷史之一可能是羅馬帝國的衰落，這顯然是古典世界的頂峰，但它的衰落過程卻極其混亂。我認(rèn)為我的觀點(diǎn)可能介于你和另一位學(xué)者之間，但不是馮·丹尼肯。我更傾向于另一種看法。讓我試著解釋一下為什么這個問題在今天如此重要。這不僅僅是出于對古物研究的興趣。

今天這個問題的重要性在于另一種選擇——如果我們承認(rèn)文明經(jīng)歷了偉大的興衰，經(jīng)歷了這些巨大的周期。也許青銅時代的文明非常先進(jìn)，但有人發(fā)明了鐵制武器，這在一個維度上取得了進(jìn)步，但卻可能摧毀了其他所有維度。羅馬帝國的衰落也是一個相當(dāng)災(zāi)難性的事件，疾病肆虐，政治問題隨之瓦解。不知何故，羅馬帝國在接下來的400到600年間進(jìn)入了黑暗時代。

那些天真的、進(jìn)步的觀點(diǎn)認(rèn)為，事情總是單調(diào)地變得更好。還有一種修正主義的、純粹進(jìn)步的歷史觀，甚至認(rèn)為羅馬帝國并沒有真正衰落。甚至有一種愚蠢的量化方法，試圖通過純粹的人口統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)來衡量這些事物。問題是，過去有多少人生活在那個時代？文明的興衰故事表明，羅馬帝國時期有更多的人口，因?yàn)樗冗M(jìn)，能夠養(yǎng)活更多的人口。然后，人口數(shù)量下降。羅馬城在鼎盛時期可能有100萬人口，但到了公元650年左右，人數(shù)可能降到了1萬甚至更少，人口完全崩潰了。

另一種純粹進(jìn)步的觀點(diǎn)認(rèn)為，人口一直在單調(diào)地增加，因?yàn)閺哪撤N意義上說，這是衡量總體情況是否一直在變好的指標(biāo)。所以，我完全同意你的觀點(diǎn)，人口經(jīng)歷了巨大的起伏，文明也經(jīng)歷了巨大的興衰。在這方面，我同意你的看法，甚至同意漢考克或范達(dá)納所提出的一些不同觀點(diǎn)。

我認(rèn)為不同之處在于，我認(rèn)為我們的文明似乎有可能出問題。這總是文明發(fā)展的結(jié)果。如果文明一直在單調(diào)地進(jìn)步，那么我們就沒有什么可擔(dān)心的了，什么都不會出錯。然而，漢考克、范達(dá)尼坎、喬·羅根以及世界歷史告訴我們，我們不應(yīng)該把我們的文明視為理所當(dāng)然。有些事情可能會變得非?；靵y。我同意這一點(diǎn)。

我唯一不同的看法是，我確實(shí)認(rèn)為我們今天的文明在某些方面比過去的任何文明都要先進(jìn)得多。我不認(rèn)為過去的任何文明擁有核武器，也不認(rèn)為他們擁有宇宙飛船或類似的技術(shù)。因此，今天的失敗模式可能與過去有所不同。

Joe：

是的，這很有道理。我認(rèn)為技術(shù)朝著不同的方向發(fā)展。這就是我的想法。我認(rèn)為結(jié)構(gòu)技術(shù)、建筑技術(shù)在某些方面達(dá)到了今天無法達(dá)到的水平。比如，當(dāng)你看吉薩大金字塔的建造時，它由230萬塊石頭組成，整個金字塔精確地指向正北、正南、正東和正西。這是一項(xiàng)令人難以置信的成就。其中一些石頭是從500英里外的采石場穿過山脈搬運(yùn)過來的。我們至今仍不知道他們是如何做到的。巨大的石頭，國王墓室里的石頭，最大的有80噸重。這一切都顯得極為瘋狂。比如，他們是怎么做到的？據(jù)說，他們在沒有機(jī)器的情況下完成了這些壯舉。他們沒有使用內(nèi)燃機(jī)，也沒有電力，然而他們卻能夠建造出一些經(jīng)得起時間考驗(yàn)的建筑，不僅僅是讓人們看看而已。

就像你可以去雅典衛(wèi)城看看帕臺農(nóng)神廟，它很美，很神奇，令人難以置信。但我能理解人們是如何建造它的。然而，金字塔卻是那種你只要看一眼就會感到困惑的建筑。你會不禁問，這到底是怎么回事？這里發(fā)生了什么？那些建造金字塔的人早已不在，而現(xiàn)在的文化完全建立在開羅和大量游客的基礎(chǔ)上。人們只是盯著這些古代遺跡看，試圖理解到底發(fā)生了什么，為什么這些人比世界上任何其他地方的任何人都先進(jìn)得多。

Peter：

我不確定是否應(yīng)該將重點(diǎn)放在技術(shù)部分，但我認(rèn)為我們很難理解的是他們文化上的動機(jī)。他們是如何做到的？他們?yōu)槭裁催@樣做？為什么會有這樣的動機(jī)？

Joe：

當(dāng)然，如何做到也是一個大問題，因?yàn)檫@真的很難解釋。對于建造、石頭的移動、所需的時間，傳統(tǒng)的解釋并不充分。如果你每天移動10塊石頭，我相信建造一座金字塔需要664年。那么，有多少人參與其中？花了多長時間？他們是怎么把石頭弄到那里的？他們是怎么想出這些方法的？為什么那些年代較晚的金字塔反而顯得不那么精良？

在那個特定的時期，發(fā)生了什么事情，使得他們能夠做出如此非凡的成就，以至于即使在今天，4500年后，我們?nèi)匀欢⒅?，感到困惑。我不知道他們到底做了什么。我還沒有仔細(xì)研究過，但我相信這很難。

Peter：

我認(rèn)為真正的謎團(tuán)在于他們?yōu)槭裁磿羞@種動機(jī)。因?yàn)槟悴荒茏≡诮鹱炙?，它只是法老的來世之所?/p>

Joe:

對此有一些爭論?？死锼雇懈ァむ嚩魇且幻こ處?，他認(rèn)為金字塔是某種發(fā)電廠。他有一個非常奇特的理論，認(rèn)為金字塔內(nèi)部的一個房間與此有關(guān)。根據(jù)他的理論，地下室通過撞擊地球表面和墻壁，產(chǎn)生了一種非常特殊的振動。他們有通往王后房間的豎井，這些豎井中會倒入化學(xué)物質(zhì)，而在豎井的末端有石灰石。石灰石是多孔的，氣體通過后產(chǎn)生氫氣，氫氣存在于這個腔室內(nèi)。

然后，國王的房間里有一些豎井，它們從太空中獲取能量，伽馬射線和其他來自太空的能量穿過這些房間。這些房間是專門為瞄準(zhǔn)這些氣體而設(shè)計(jì)的，并將它們引入這個房間，在那里它們與這種能量相互作用。這一切都是鄧恩的理論，而不是我的。他認(rèn)為這足以產(chǎn)生電能。這個理論聽起來非常瘋狂。

Peter：

我通常會很快揭穿這些事情，但回到我們之前的談話，這確實(shí)是一個瘋狂的發(fā)電廠，擁有比核反應(yīng)堆大得多的遏制結(jié)構(gòu)。

Joe:

這種想法實(shí)在是荒謬，但它涉及一種不同的技術(shù)。如果完全排除核技術(shù)，他們顯然對原子并不了解。然而，他們確實(shí)知道來自太空的射線，并且認(rèn)為可以通過某種方式利用特定氣體的能量，將其轉(zhuǎn)化為某種形式的電能。

Peter：

如果要將如此多的石頭堆砌成金字塔，需要大量的能量，因此必須時刻關(guān)注發(fā)電廠的效率。這不能只是一些普通的反應(yīng)，而必須是有史以來最瘋狂的反應(yīng)，才能證明如此龐大的安全殼結(jié)構(gòu)的合理性。即使是核電站也不經(jīng)濟(jì)，它們的作用有限。

Joe：

他們只在吉薩建造了這個發(fā)電廠，而其他金字塔則可能有不同的功能，并且規(guī)模更小。

然而，問題的關(guān)鍵在于，我們并不知道這些金字塔的真正用途。我們有一群新的考古學(xué)家，他們從完全不同的角度來看待這些結(jié)構(gòu)。他們不再將金字塔視為墳?zāi)梗强紤]它們是否有其他用途。老牌考古學(xué)家堅(jiān)持認(rèn)為金字塔是法老的墳?zāi)?，而較新的考古學(xué)家和一些資深考古學(xué)家則在研究它們的其他可能性，其中之一就是金字塔的發(fā)電概念。

Peter：

我一直對詹姆斯·弗雷澤的《金枝》、勒內(nèi)·吉拉爾的《暴力與神圣》以及這些歷史中的君主制和王權(quán)的起源感興趣。吉拉爾和弗雷澤的直覺是，如果每個國王都是一個活著的神，那么我們也必須考慮相反的觀點(diǎn)，也許每個神都是一個死去的或被謀殺的國王。社會以某種方式圍繞替罪羊組織起來。替罪羊在古代社會中出現(xiàn)于某種危機(jī)時刻，人們將責(zé)任歸咎于替罪羊，并賦予其所有的權(quán)力。然后，在某個時刻，替罪羊在被處決之前，想出了一種方法來推遲執(zhí)行死刑，并將權(quán)力變成真實(shí)的東西。因此，君主和替罪羊之間存在著一種非常奇怪的關(guān)系。

關(guān)于金字塔的起源，有一種說法是，第一座金字塔并不需要被發(fā)明，只是向受害者扔石頭。最初的形式可能是一個社區(qū)用石頭將受害者砸死，一個部落追趕受害者并用石頭將其砸死。這就是創(chuàng)建第一個墳?zāi)沟姆绞健ｋS著時間的推移，這個過程變得越來越復(fù)雜，最終形成了一個由200萬塊石頭構(gòu)成的墳?zāi)?。法老可能想出了一種方法來推遲自己的處決或類似的事情。

在古埃及王國，大約在金字塔時代甚至更早的時期，有一個儀式——我忘記了它的名字——在法老統(tǒng)治的第30年，法老會被視為一個活著的神。這可能可以追溯到法老統(tǒng)治的第30年，當(dāng)時法老會被儀式性地獻(xiàn)祭或殺死。在這些社會中，國王通常被允許統(tǒng)治很長時間。你成為國王后，從花瓶中抽出鵝卵石的數(shù)量決定了你可以統(tǒng)治多少年。這與古埃及的“塞德節(jié)”有關(guān)。

Joe：

塞德節(jié)是一個古埃及的儀式，慶祝法老的持續(xù)統(tǒng)治。這個節(jié)日的名字來源于埃及狼神的名字之一，Wipowet或Sed，這是一個不太正式的節(jié)日名稱。

Peter：

這個古老的節(jié)日可能是為了取代因年齡或狀況而無法繼續(xù)有效統(tǒng)治的法老被謀殺的儀式而設(shè)立的。

隨著時間的推移，塞德節(jié)演變成了禧年，其中一些節(jié)日已經(jīng)持續(xù)了30年，并且每三到四年舉行一次。當(dāng)殺死法老變得不可想象時，法老就被視為活著的神。在此之前，法老被謀殺后會被當(dāng)作死去的法老或遙遠(yuǎn)的神來崇拜。

Joe：

然而，這仍然沒有解決工程難題。工程難題是最大的難題：他們是怎么做到的？我關(guān)注的是動機(jī)難題。即使你有世界上所有的動機(jī)，如果你想建造一個今天看來瘋狂的建筑，而你在4500年前就做到了，我們就面臨著一個巨大的難題。

Peter：

我認(rèn)為動機(jī)部分更難解決。如果你能弄清楚動機(jī)，你就會想出一種方法來組織整個社會。如果你能讓整個社會都參與進(jìn)來，你很可能就能做到。

Joe：

但你不覺得法老對權(quán)力的掌握從一開始就處于危險(xiǎn)之中，這就是為什么他們決定想出這個把他們變成活神的想法嗎？要擁有大量的資源和權(quán)力，然后是工程，再加上對他們用來塑造和移動這些東西的任何方法的理解。

Peter：

這一直是18世紀(jì)啟蒙思想家伏爾泰和19世紀(jì)人類學(xué)家涂爾干之間的人類學(xué)爭論。

伏爾泰認(rèn)為宗教起源于牧師們維持權(quán)力的陰謀，所以政治先出現(xiàn)，政客們發(fā)明了宗教。涂爾干則認(rèn)為因果關(guān)系正好相反，宗教先出現(xiàn)，然后政治從中產(chǎn)生。當(dāng)然，一旦政治從中產(chǎn)生，牧師和宗教權(quán)威就擁有了政治權(quán)力，他們想出了操縱它的方法，諸如此類。但我發(fā)現(xiàn)涂爾干的故事比伏爾泰的故事更可信。我認(rèn)為宗教是主要的，政治是次要的。

Joe：

所以你認(rèn)為宗教先出現(xiàn)。但如果我們來自部落社會呢？部落社會一直都有領(lǐng)導(dǎo)者。當(dāng)你有領(lǐng)導(dǎo)者時，你就會有異議和挑戰(zhàn)，你就會有政治。人們會通過談判來試圖維持權(quán)力，保持權(quán)力，讓一切井然有序。這就是政治的起源。

Peter：

我認(rèn)為這是對政治起源的粉飾的啟蒙理性主義描述。你認(rèn)為政治的起源是什么？我認(rèn)為它比這更卑鄙。

Joe：

權(quán)力的維持往往伴隨著謀殺和破壞，這種行為是極其卑鄙的。盡管有些人可能認(rèn)為社會契約是通過理性談判和法律討論達(dá)成的。

當(dāng)農(nóng)業(yè)和社會機(jī)構(gòu)建立在資源豐富的地區(qū)時，文明可能得以發(fā)展，因?yàn)槿藗儾辉傩枰獮槭澄锖退鴵?dān)憂。文明的起源與所有人類沖突的起源一樣，充滿了暴力和謀殺。最初的社會結(jié)構(gòu)可能是由瘋狂和謀殺驅(qū)動的。

Peter：

我不知道這種情況是否隨著時間的推移變得更加理性。

在猿類社會中，阿爾法雄性通常是最強(qiáng)大的個體，支配地位是自然形成的，通常不需要通過暴力來維持。然而，在人類社會中，兩三個人可以聯(lián)合起來對抗阿爾法雄性，這使得文化在權(quán)力結(jié)構(gòu)中變得更加重要。語言和溝通使得人們能夠協(xié)調(diào)行動，聯(lián)合起來對抗領(lǐng)導(dǎo)者，因此，領(lǐng)導(dǎo)者必須采取措施防止這種聯(lián)合。

Joe：

有一部名為《黑猩猩帝國》的Netflix紀(jì)錄片，展示了黑猩猩社會中的復(fù)雜權(quán)力結(jié)構(gòu)。盡管黑猩猩社會中也存在暴力和聯(lián)盟，但并不是最強(qiáng)大的個體總是獲勝。紀(jì)錄片中描述了一只年長且體型較小的黑猩猩通過與其他黑猩猩結(jié)盟，成功地在群體中占據(jù)主導(dǎo)地位。這表明，即使在黑猩猩社會中，權(quán)力的獲得和維持也不僅僅依賴于體力，而是涉及復(fù)雜的社會關(guān)系和策略。

他與所有其他黑猩猩結(jié)成了聯(lián)盟，這些黑猩猩都很尊重他，并且知道它們會受到公平對待。對于黑猩猩來說，得到公平對待是一件非常重要的事情。如果它們認(rèn)為事情不公平，它們就會產(chǎn)生強(qiáng)烈的嫉妒情緒。這正是那個養(yǎng)寵物黑猩猩的人被襲擊的原因。

你知道那個養(yǎng)寵物黑猩猩的人，他給自己的黑猩猩帶來了一個生日蛋糕，但其他黑猩猩沒有得到一塊蛋糕。有人不小心把門開著，其他黑猩猩跑出來咬傷了這個人，因?yàn)樗麤]有給它們一些蛋糕。

Peter：

所以，我覺得所有這些都很有道理。

但我認(rèn)為我們兩個的觀點(diǎn)都是對的。關(guān)于人類化的真實(shí)故事，關(guān)于我們是如何成為人類的，有一種講述方式是將其與我們動物的過去聯(lián)系起來。黑猩猩、狒狒或其他靈長類動物也有類似的行為。然而，我認(rèn)為故事的一部分也存在不連續(xù)性。在達(dá)爾文主義的背景下，我們可能總是強(qiáng)調(diào)連續(xù)性，而我對此持有一些保留意見。

我相信達(dá)爾文的理論，但我認(rèn)為我們也應(yīng)該警惕它過于教條化。達(dá)爾文的理論可能讓我們忽視了某些不連續(xù)性。我認(rèn)為，一種相當(dāng)戲劇性的不連續(xù)性是人類擁有語言。盡管黑猩猩可能——我不知道，它們的智商可能是80左右，它們非常聰明，但當(dāng)你沒有一個豐富的符號系統(tǒng)時，就會導(dǎo)致一種非常不同的結(jié)構(gòu)。

語言及其所允許的協(xié)調(diào)方式，以及它迫使你采取的行動，使你能夠協(xié)調(diào)暴力，并且鼓勵你將暴力引導(dǎo)到某些神圣的宗教方向上。我認(rèn)為這創(chuàng)造了人類社會的某種根本不同的東西。我們與其他物種不同——我們講故事，人類互相講述故事。很多故事并不是真的，它們是神話。但這與我們最親近的靈長類親戚之間存在著非常重要的區(qū)別。

這有點(diǎn)像另一種方式來理解ChatGPT和通過圖靈測試的意義。如果我們兩年前坐在這里，你問我，人類的獨(dú)特特征是什么？是什么讓一個人成為人類？如何以一種不同于其他物種的方式存在？我的首選答案是語言。無論你是一個三歲的孩子，還是一個80歲的老人，幾乎所有人類都會說語言，而幾乎所有非人類都不會說語言。這是一個二進(jìn)制的區(qū)別。

這也告訴我們?yōu)槭裁赐ㄟ^圖靈測試比超級智能或其他任何東西都重要得多。

Joe：是的，我明白了。抱歉，我不想回到那個話題上。

Peter：不，不，這是個很好的話題。繼續(xù)，把它連接起來。繼續(xù)離題，玩得開心，很棒。

Joe：

你認(rèn)為是什么因素將我們與這些動物區(qū)分開來？對此有很多爭論，比如是什么因素讓我們變成現(xiàn)在的樣子？因?yàn)槲覀兣c其他靈長類動物有很大不同。那么你認(rèn)為發(fā)生了什么？比如，人類大腦尺寸在200萬年的時間里翻了一番，這是整個化石記錄中最大的謎團(tuán)之一。我們并不確切知道究竟發(fā)生了什么。雖然有許多理論，比如關(guān)于投擲手臂的進(jìn)化或烹飪?nèi)忸惖挠绊?，但我們?nèi)匀粺o法確定真相。

Peter：

如果允許我稍作語言上的即興發(fā)揮，我認(rèn)為亞里士多德和達(dá)爾文的生物學(xué)理論在這里有一定的啟示。亞里士多德通過分類來區(qū)分事物，而他的一句話也很有道理：人類與其他動物的不同之處在于我們更善于模仿。我想說，我們實(shí)際上是巨大的模仿機(jī)器。

達(dá)爾文主義對此的解釋是，模仿是猿類的特征，而我們與其他猿類的不同之處在于我們比它們更擅長模仿。我們的大腦就是巨大的模仿機(jī)器，這也是我們學(xué)習(xí)語言的方式——通過模仿父母。文化的傳播也是通過模仿實(shí)現(xiàn)的。

然而，模仿的許多方面也非常危險(xiǎn)，因?yàn)樗粌H僅發(fā)生在象征性的語言層面上。我們還會模仿他人的欲望。如果你想要一根香蕉，我也會想要一根香蕉；如果你想要一個藍(lán)色的球，我可能本來可以接受一個紅色的球，但因?yàn)槟阌幸粋€藍(lán)色的球，我也會想要一個藍(lán)色的球。因此，模仿不僅創(chuàng)造了文化，對于教學(xué)和學(xué)習(xí)至關(guān)重要，同時也帶來了沖突。這種沖突可能是人類偉大與困擾的核心問題之一，需要我們?nèi)ソ鉀Q。

Joe：

那么，模仿的動機(jī)是否是我們成為人類的必要第一步呢？

Peter：

有一種解釋認(rèn)為，我們的大腦變大了，因此我們成為了更強(qiáng)大的模仿機(jī)器。這使我們能夠?qū)W習(xí)和記住更多的東西，文化傳播也因此得以發(fā)生。但與此同時，我們也能制造出更好的武器，變得更加暴力，這其中也包含了非常破壞性的因素。因此，模仿必須以某種儀式化的宗教方式進(jìn)行，這可能解釋了為什么這些現(xiàn)象會并行出現(xiàn)。

Joe：

至于身體的適應(yīng)呢，比如動物形態(tài)的改變、大腦的增大、失去毛發(fā)、變得像我們一樣柔軟多肉，而不是像其他靈長類動物那樣粗糙耐用，這背后的動機(jī)是什么呢？

Peter：

我們可以講述許多回顧性的故事，試圖解釋這一切是如何發(fā)生的。

或許，人類在很多方面確實(shí)不如其他猿類強(qiáng)壯，至少在身體上是如此。但這可能只是基本的權(quán)衡——更多的精力投入到了思想和大腦中。雖然我們的拳頭沒有那么有力，但我們可以制造出更好的工具，比如斧頭，這讓我們比猿類更強(qiáng)大?；蛟S，我們的大腦消耗了更多的能量，而不是用于長出毛發(fā)來保暖。于是，我們用大腦制造斧頭，剝下熊皮，獲取毛皮來度過寒冬。

Joe：

是的，我想這只是一個飛躍。這個飛躍與其他任何動物的進(jìn)化都不同。那么，主要的動機(jī)是什么呢？麥肯納認(rèn)為是裸蓋菇素。我相信你可能聽說過這個理論——麥肯納的“石猿理論”，這是一個令人著迷的理論。當(dāng)然，關(guān)于當(dāng)時發(fā)生的事情有很多不同的理論。

Peter：

我想說的是，模仿行為的增加是一個重要的維度。文化語言學(xué)的某個維度在其中也非常關(guān)鍵。它可能還與處理隨之而來的所有暴力和沖突有關(guān)。如果我們與其他人，比如壁畫救援隊(duì)或那個“永生鑰匙人”進(jìn)行交談，我可能會更傾向于接受石像理論。但我總覺得他們對這個理論的解釋有些過于粉飾。

為什么會這樣呢？就像——如果你有這些瘋狂的狄俄尼索斯儀式，人們可能會有很多瘋狂的性行為，甚至可能伴隨著瘋狂的暴力。所以，也許你會因此而變得瘋狂，去獵殺猛犸象。盡管在厄琉息斯秘儀期間，他們并沒有獵殺猛犸象。

Joe：

我不知道。你可能會去打仗，與鄰近的部落作戰(zhàn)，這可能比打獵更危險(xiǎn)。對，他們確實(shí)有這些儀式，也確實(shí)發(fā)現(xiàn)了其中的痕跡——對此我毫不懷疑。

Peter：

我只是認(rèn)為，這些儀式可能部分也是一種引導(dǎo)暴力的方式。

每次打仗時，你都會吸毒嗎？哦，是的，或者類似的東西。我們知道維京人在戰(zhàn)斗前肯定會吃蘑菇。也許這會降低你的協(xié)調(diào)性或其他能力，但如果你因此不再那么害怕，那可能非常重要。

Joe：

蘑菇不會降低你的協(xié)調(diào)性，反而會增加視力，特別是如果你劑量合適的話。它會增強(qiáng)邊緣檢測能力，使人們更敏感，可能更有意識，甚至成為更好的獵人。

Peter：

我對所有這些關(guān)于蘑菇、迷幻藥和歷史使用的理論都表示同情。我懷疑這些實(shí)踐在歷史上傳播得非常廣泛，但我認(rèn)為很多都是在相當(dāng)違反常理的背景下發(fā)生的。

Joe：

我認(rèn)為這些理論并不相互排斥?？紤]到當(dāng)時的世界狀況，暴力肯定無處不在。暴力是日常生活的一部分，也是社會維系的一部分。在羅馬，暴力甚至是一種娛樂形式。暴力在當(dāng)時的社會中占據(jù)了重要地位。我認(rèn)為，暴力帶來的焦慮和壓力也促使人們尋求陶醉，嘗試不同的體驗(yàn)，以脫離正常的意識狀態(tài)。

但我確實(shí)認(rèn)為，民主的起源可能也與此有關(guān)。在伊利亞西尼神秘儀式中，人們會聚在一起，在一種非常受控的環(huán)境下服用迷幻藥。我認(rèn)為，這種環(huán)境是許多非常有趣和創(chuàng)新想法的誕生地。

目前許多有趣和創(chuàng)新的想法，至少在某種程度上，源于某種改變的意識體驗(yàn)。

Peter：

我認(rèn)為這件事非常強(qiáng)大，絕對不應(yīng)該被取締。在所有毒品合法化的問題上，我持有相當(dāng)堅(jiān)定的自由主義立場。我確實(shí)想了解這些事情究竟是如何運(yùn)作的。

在經(jīng)典的世界觀中，這可能是在一個相當(dāng)受控的環(huán)境中進(jìn)行的事情。你不會每天都這樣做，而是偶爾為之。這有點(diǎn)像從完全不同的角度看待你的日常工作，或者你生活中的其他方面，但你不一定真的想完全轉(zhuǎn)移到另一個世界。這樣做太危險(xiǎn)了，我不認(rèn)為有人會認(rèn)為他們真的這樣做了。

Joe：這也是整個事情的一部分。

Peter：

你認(rèn)為這條界限在哪里？比如說，每個人都應(yīng)該去體驗(yàn)一次死藤水之旅，還是如果每年去一次死藤水之旅，那是不是太多了？

Joe：

我不認(rèn)為每個人都必須做任何事情，每個人都有自己的需求和要求。

最近讓我感到非常失望的是，F(xiàn)DA拒絕了MDMA的試驗(yàn)。他們本來希望讓退伍軍人和患有嚴(yán)重創(chuàng)傷后應(yīng)激障礙的人能夠接受MDMA治療。MDMA有極大的臨床好處，已知的記錄也顯示了它的效果。然而，出于某種原因，F(xiàn)DA決定他們必須進(jìn)行一系列全新的試驗(yàn)，以試圖讓這種東西合法化，這非常令人失望。

Peter：

我對這件事的發(fā)展曾經(jīng)非常樂觀。四五年前，我的想法是，做雙盲研究是一種欺騙行為，因?yàn)镕DA一直堅(jiān)持你需要做雙盲研究。三分之一的人服用安慰劑，三分之二的人服用真正的藥物。沒有人知道他們吃的是安慰劑還是真正的藥物，然后你就會看到它的效果?？茖W(xué)需要雙盲研究。

然而，我的反雙盲研究理論是，如果它真的有效，你就不需要雙盲研究。它應(yīng)該直接有效。進(jìn)行雙盲研究有點(diǎn)反社會，因?yàn)槿种换加羞@種可怕疾病的人正在服用安慰劑。我們甚至可以說，進(jìn)行雙盲研究可能是不道德的。對獨(dú)特和新穎的東西進(jìn)行雙盲研究是有意義的，但MDMA和迷幻藥并不新穎，它們已經(jīng)存在了很長時間。

我的主張是，如果它真的有效，你根本不需要進(jìn)行雙盲研究。我希望MDMA、迷幻藥等能夠突破雙盲研究的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)槿藗儠浪麄兪欠穹昧苏嬲乃幬镞€是安慰劑。因此，這是一種突破荒謬的雙盲標(biāo)準(zhǔn)并完成研究的方法。

我認(rèn)為部分原因可能是FDA的反毒品意識形態(tài)，但在科學(xué)界和科學(xué)機(jī)構(gòu)層面上，他們?nèi)匀徽J(rèn)為你需要進(jìn)行雙盲研究。然而，喬，我們知道你在破壞這項(xiàng)雙盲研究，因?yàn)槿藗儠浪麄兪欠穹昧税参縿?。這就是為什么我們要隨意調(diào)整目標(biāo)，并將其設(shè)置得更加嚴(yán)格，因?yàn)槲覀冎罒o法進(jìn)行雙盲研究。如果研究不是雙盲的，那就沒有意義，因?yàn)檫@與我們的科學(xué)意識形態(tài)相悖。我認(rèn)為，這也是這件事在政治上失控的部分原因之一。

Joe：

此外，我認(rèn)為這就像打開了潘多拉的魔盒。如果他們確實(shí)發(fā)現(xiàn)使用MDMA療法對退伍軍人有極大的好處，并且這種療法開始廣泛應(yīng)用且效果顯著，那么這將為其他迷幻化合物的使用打開大門。我認(rèn)為，這對當(dāng)權(quán)者來說是一個真正的威脅。

如果人們開始以完全不同的方式思考——我們可以回顧20世紀(jì)60年代發(fā)生的事情——這就是為什么當(dāng)時他們對一切潑冷水，并將迷幻藥列為一級管制藥品，封鎖了整個國家的迷幻藥獲取途徑。所有這些措施都是對20世紀(jì)60年代社會和文化變化的反應(yīng)。如果這些事情在今天發(fā)生，將對我們的政治體系、文化體系、治理方式，甚至資源分配方式造成巨大沖擊，所有這些都將發(fā)生改變。

Peter：

為了進(jìn)一步闡明這個問題，我想提出一個問題：向內(nèi)的轉(zhuǎn)變是對外部世界改變的補(bǔ)充，還是一種替代？就像我之前提到的關(guān)于談話和行動的問題，它是改變外部世界的補(bǔ)充，還是一種替代？我們專注于改變自己，這是否是改變世界的第一步，還是一種將注意力從外部世界轉(zhuǎn)移到內(nèi)心的催眠方式？對此，我并不確定。

我曾在多年前寫過一句話：我們于1969年7月登陸月球，三周后伍德斯托克音樂節(jié)開始，嬉皮士文化接管了整個國家，我們不再探索外太空，而是開始探索內(nèi)心世界。因此，這里存在一個問題，即這種內(nèi)在性在某種程度上起到了激活劑或減活劑的作用。

內(nèi)在性有多種形式，包括心理治療、冥想、瑜伽，甚至性革命。漸漸地，我們看到一些非自愿獨(dú)身者住在父母的地下室里玩電子游戲。這種自我沉思也體現(xiàn)在身份政治中，還有一系列與迷幻藥相關(guān)的現(xiàn)象。我想知道，內(nèi)在性最終是否起到了替代品的作用。

20世紀(jì)60年代的另一種歷史是，嬉皮士實(shí)際上是反政治的。毒品泛濫發(fā)生在60年代末，那時人們開始脫離政治，就像披頭士樂隊(duì)的歌所表達(dá)的那樣。如果你隨身帶著Sharon Mowry的照片，你無論如何都不會與任何人發(fā)生關(guān)系。這種情況發(fā)生在他們吸食迷幻藥之后，那種瘋狂的政治不再重要。因此，我們看到民權(quán)運(yùn)動、越南戰(zhàn)爭的發(fā)生，那么毒品是否是促使這一切發(fā)生的因素呢？或許那正是那些事情開始緩和的原因之一。

Joe：

我認(rèn)為這些事件是同時發(fā)生的。越南戰(zhàn)爭與20世紀(jì)60年代的迷幻藥運(yùn)動幾乎是同步的，這也是為什么它對當(dāng)權(quán)派如此具有威脅性。因?yàn)槟切﹨⑴c迷幻藥運(yùn)動的人不太可能相信他們需要飛往越南去殺死他們不認(rèn)識的人，他們也不太可能支持任何形式的戰(zhàn)爭。

當(dāng)時有一種我們從未見過的奇怪運(yùn)動，即所謂的“花童運(yùn)動”。我們知道這些人被認(rèn)為是在密謀反對當(dāng)權(quán)派。如果你讀過湯姆·奧尼爾的《混沌》，你會發(fā)現(xiàn)這本書非常出色。它展示了當(dāng)局如何試圖妖魔化這些嬉皮士。而其中一個有趣的部分是MKUltra項(xiàng)目。

Peter：

是的，MKUltra是其中的一部分?？梢哉f，這個項(xiàng)目的前身可以被視為我們與法西斯主義者之間的一場軍備競賽。他們非常擅長洗腦人們，比如戈培爾的宣傳手段，以及朝鮮人在朝鮮戰(zhàn)爭中對我們的士兵和戰(zhàn)俘進(jìn)行的洗腦。我們需要進(jìn)行一場軍備競賽，以編程、重新編程和解除編程人們的思想。而LSD則成為了MKUltra的捷徑。

因此，我認(rèn)為——盡管很難重建整個事件的全貌——但我懷疑MKUltra事件的規(guī)模比我們意識到的要大得多。它是哈佛和斯坦福形式的LSD運(yùn)動的起源。這個運(yùn)動始于一個MKUltra項(xiàng)目，哈佛大學(xué)的蒂莫西·利里和斯坦福大學(xué)的肯·克西是其中的關(guān)鍵人物。

我認(rèn)識美國小說家湯姆·沃爾夫，我仍然認(rèn)為他最偉大的小說是《Electric Kool-Aid Acid Test》。LSD反主流文化運(yùn)動的歷史始于斯坦福，然后轉(zhuǎn)移到舊金山的海特-阿什伯里。但這一切的起點(diǎn)可以追溯到1958年左右，當(dāng)時肯·克西還是斯坦福的研究生。如果你去門洛帕克退伍軍人醫(yī)院，他們會給你一些隨機(jī)藥物，每天可以多賺75美元。是的，作為一名英語研究生，服用LSD可以多賺75美元。

湯姆·沃爾夫在1968年寫了一部標(biāo)志性的虛構(gòu)小說，非?，F(xiàn)實(shí)。然而，沃爾夫無法想象整個事情是從某個CIA的精神控制項(xiàng)目開始的。門洛帕克退伍軍人醫(yī)院與深層政府有著密切聯(lián)系。當(dāng)然，中央情報(bào)局還經(jīng)營著海特-阿什伯里免費(fèi)診所。這一切都顯得更加瘋狂。

Joe：

是的，Jolly West的家伙——整個事情都很瘋狂。這讓我想到，你認(rèn)為他們今天在做什么？如果他們當(dāng)時做了這些事情，我不認(rèn)為他們會放棄對人進(jìn)行編程的想法。我不相信他們會放棄，因?yàn)槲抑肋@種方法是有效的。

你看，人們每天都在加入各種邪教。我們很清楚，人們可以被意識形態(tài)所俘獲。我們也很清楚，只要人們所屬的社區(qū)支持，他們就會接受一些瘋狂的想法。這只是人類的自然本性。也許這就是你所說的部分原因，我們擁有這種模仿能力，這導(dǎo)致我們這樣做。如果他們具備這種知識和理解，那么今天他們肯定也會采取類似的行動。這讓我想起那個曾試圖刺殺特朗普的人。我一直在思考這件事，想知道究竟發(fā)生了什么。

我認(rèn)為我們從未得到關(guān)于這個人如何實(shí)現(xiàn)這些目標(biāo)的詳細(xì)解釋——他們是如何上到屋頂?shù)模克麄兪侨绾蔚竭_(dá)那個位置的？他們是如何訓(xùn)練的？他們與誰聯(lián)系？誰在教他們？他們?yōu)槭裁匆@么做？究竟發(fā)生了什么？我們對此一無所知，而我對此非常好奇。

一直以來都有“滿洲候選人”的概念，對吧？這個概念是指我們訓(xùn)練刺客。這讓我聯(lián)想到1960年羅伯特·肯尼迪父親的暗殺事件。

Peter：

再說一次，也許我們不應(yīng)該完全相信他，但他聲稱自己甚至不知道自己在做什么。他說那是一種催眠狀態(tài)或其他什么，就像《滿洲候選人》中的刺客一樣。

Joe：

是的，這種情況是可能的。我不知道他說的是否屬實(shí)，他可能只是精神崩潰了。誰知道呢？但這顯然是一個非常方便的解釋。

然而，這種可能性不應(yīng)被忽視。我的意思是，這個年輕人做了這件事，向總統(tǒng)開槍，究竟發(fā)生了什么？我真的想知道背后的真相。

Peter：

我可能更傾向于相信歷史上的陰謀論。我認(rèn)為在20世紀(jì)上半葉，尤其是40年代，美國發(fā)生了很多類似的瘋狂事件。在50年代和60年代，有曼哈頓計(jì)劃，這個巨大的秘密計(jì)劃。然而，在過去的50年里，我認(rèn)為——我不確定這是否令人不安，但我的觀點(diǎn)是，這些機(jī)構(gòu)的功能性已經(jīng)大大降低了。

我不認(rèn)為中央情報(bào)局現(xiàn)在還在進(jìn)行類似于MKUltra的項(xiàng)目。為什么我會這么認(rèn)為呢？我覺得在70年代后期，教會委員會的聽證會揭露了很多事情。當(dāng)官僚機(jī)構(gòu)被迫正規(guī)化時，它的功能性可能會大大降低。

就像2000年代的情況一樣，我認(rèn)為我們在黑監(jiān)獄里做了很多瘋狂的事情，比如中情局在反恐戰(zhàn)爭中派遣人員進(jìn)行酷刑，還有水刑等各種手段。然而，一旦小布什政府的約翰·尤寫下了酷刑備忘錄并將其正式化，比如規(guī)定你可以用水灌人多少次而不會被視為酷刑，等等，一旦這些行為被正式化，人們就會意識到它們即將被淘汰，因?yàn)樗鼈儾辉倨鹱饔昧恕?/p>

所以，我不知道。到2007年，在關(guān)塔那摩，我認(rèn)為情況已經(jīng)變得非常混亂，囚犯和辯護(hù)律師似乎在掌控局面。在關(guān)塔那摩，作為一名穆斯林恐怖分子，可能比在曼哈頓作為一名涉嫌殺害警察的兇手要安全得多。曼哈頓仍然有一個非正式的程序，如果你是一名涉嫌殺害警察的兇手，情況會非常不同。他們可能會想出某種方式，在正式的司法程序之外處理你。但我認(rèn)為，有些事情已經(jīng)發(fā)生了某種形式化的變化。

在J. Edgar Hoover離開聯(lián)邦調(diào)查局后，Hoover一意孤行，一切都完全失控了，尤其是中央情報(bào)局。然后，一旦一切都被曝光，可能就很難再繼續(xù)下去了。

美國國家安全局（NSA）可能作為一個深層政府實(shí)體存在了更長時間，至少它有這個特點(diǎn)——在20世紀(jì)80年代，它仍然被稱為“沒有這樣的機(jī)構(gòu)”。因此，它仍然更加隱秘。如果深層政府的某些部分在進(jìn)行某些活動，我們幾乎不知道他們在做什么。

至于2000年代和2010年代的歷史，我認(rèn)為《愛國者法案》賦予了FISA法庭極大的權(quán)力。我認(rèn)為，可能有一些方法可以將美國國家安全局的FISA法庭程序以一種非常瘋狂的方式武器化。這在2016年達(dá)到了頂峰，所有針對特朗普的瘋狂俄羅斯陰謀論都與此有關(guān)。但即使如此，我也不確定他們還能做什么，因?yàn)檫@些事情已經(jīng)被曝光，不能再繼續(xù)下去了。

Joe：

FISA法庭程序本來是一個絕密的小程序，設(shè)計(jì)初衷是為了保護(hù)美國人的生命，從人們那里獲取信息。

Peter：

我同意你的觀點(diǎn)，NSA的FISA法庭程序從2003年到2017年、2018年一直處于失控狀態(tài)。這是相對較近的歷史。

關(guān)于杰弗里·愛潑斯坦的各種陰謀論，我可能太過著迷，因?yàn)楦杏X他們能夠掩蓋一些瘋狂的事情，現(xiàn)在仍然如此。但我們?nèi)栽谡務(wù)摻芨ダ铩蹪娝固?，這難道不說明我們很難想出其他事情嗎？

Joe：

不，因?yàn)榻芨ダ铩蹪娝固沟氖录]有明確的答案。除了吉斯蘭·麥克斯韋入獄和杰弗里·愛潑斯坦涉嫌自殺（我不認(rèn)為他自殺了）之外，沒有其他后果。

除此之外，還有什么后果？他們能夠完成這件事，某種行動。誰知道幕后黑手是誰？誰知道動機(jī)是什么？但這顯然與妥協(xié)有關(guān)，這是一種古老的策略，可以讓人們做你想讓他們做的事情。你掌握了他們的情報(bào)，用這些情報(bào)作為籌碼，然后你會聽到別人說你想讓他們說的話。這會推動政策，改變事情，完成任務(wù)。他們做到了，我們知道他們做到了。然而，沒有人要求提供錄音帶，沒有人要求提供客戶名單，我們一無所知，至今如此。

Peter：

可能，我不知道，我花了太多時間思考愛潑斯坦的所有變種。可能性愛的內(nèi)容被夸大了，其他內(nèi)容都沒有做到。這就像是一次有限的聚會。我們可以談?wù)摨偪竦奈闯赡耆诵孕袨?，而不是其他問題。就像亞歷克斯·阿科斯塔為勞工部長作證一樣。他是2008-2009年起訴愛潑斯坦的地區(qū)檢察官，并最終讓愛潑斯坦被判處13個月或更輕的刑期。他當(dāng)時是南佛羅里達(dá)州的檢察官，或者擔(dān)任其他類似的職位。有人曾問阿科斯塔，為什么愛潑斯坦能夠如此輕易地逃脫懲罰。

2017年，當(dāng)阿科斯塔競選勞工部長時，他在國會作證時提到自己屬于情報(bào)部門。因此，問題的關(guān)鍵并不在于與未成年女性發(fā)生性關(guān)系，而在于他為什么受到如此保護(hù)。

我開始深入研究這些問題，思考他是否為以色列人、摩薩德或其他類似組織工作。然而，我逐漸認(rèn)為這些問題是次要的。顯然，這只是美國內(nèi)部的問題。如果他為以色列工作，他不會受到如此保護(hù)。我們有喬納森·波拉德的例子，他被判入獄約25年。因此，這并不重要。關(guān)鍵在于，如果這是一次情報(bào)行動，我們應(yīng)該問的是他為美國情報(bào)系統(tǒng)的哪個部分工作。

Joe：

你不覺得控制政客、讓他們卷入性丑聞是一個有效的策略嗎？這一直是政客可能遭遇的最糟糕的事情之一?？纯茨菘āとR溫斯基事件，那只是總統(tǒng)和工作人員之間自愿的、不恰當(dāng)?shù)男躁P(guān)系，卻幾乎推翻了總統(tǒng)職位，并導(dǎo)致他被彈劾。這種情況帶來了強(qiáng)大的動機(jī)和恥辱，甚至涉及非法活動。事實(shí)上，與未成年人發(fā)生性關(guān)系是我們能想到的最令人厭惡的事情之一。

Peter：

我敢肯定這是其中的一部分，但我懷疑還有很多其他問題值得探討。

Joe：

毫無疑問，這種丑聞是掌握政客的一個強(qiáng)有力的動機(jī)，尤其是那些可能毀掉職業(yè)生涯的丑聞。特別是那些深深植根于系統(tǒng)中的人，他們了解他人的情況，并利用這些信息。這是一種古老的政治策略，正如J. 埃德加·胡佛的整個運(yùn)作方式。

Peter：

然而，我的看法是，這與J. 埃德加·胡佛事件略有不同。問題在于，做這些事的人是否知道自己受到了損害。這種感覺并不是你以某種方式受到了損害，而更像是你加入了一個秘密俱樂部。你必須成為這個俱樂部的一員，才能做出瘋狂的事情。只有當(dāng)我們對你有把握時，你才能成功。

這讓我想起了骷髏會和類似的秘密組織，甚至梵蒂岡的秘密。有人聲稱天主教會80%的紅衣主教都是同性戀，我不確定這是否屬實(shí)，但從某種角度來看，這個說法可能是正確的?；菊擖c(diǎn)是，如果你是異性戀，你就不會晉升為紅衣主教，因?yàn)槲覀冃枰阍谀撤N程度上被妥協(xié)。然后你就被控制了，但你也會取得進(jìn)步。

Joe：

這完全有道理，尤其是對于那些本質(zhì)上像壞演員的政客來說，他們中的很多人都是這樣。他們只是想要權(quán)力和控制，很多人都是這種類型的人，他們喜歡聚會。

有兩種類型的領(lǐng)導(dǎo)人擔(dān)任總統(tǒng)：一種是膽小鬼，另一種是好戰(zhàn)分子。有時兩者兼而有之，但一般不會。像克林頓和肯尼迪這樣的人是反戰(zhàn)的，而像布什這樣的人，你根本不會認(rèn)為他是膽小鬼，但你肯定會認(rèn)為他是好戰(zhàn)分子。

Peter：

你對比爾·蓋茨與愛潑斯坦的共謀有什么看法？

Joe：

我認(rèn)為他喜歡膽小鬼。我認(rèn)為他是個男人，他喜歡權(quán)力，喜歡壟斷。他在微軟非常有效，長期以來被認(rèn)為是一個惡棍，一個反壟斷惡棍。他壟斷了操作系統(tǒng)，控制著一個令人難以置信的帝國，名聲很差。然后，我認(rèn)為他明智地轉(zhuǎn)向了慈善事業(yè)。

Peter：

但你認(rèn)為他需要愛潑斯坦嗎？

Joe：

我認(rèn)為，一個非常有名、非常高調(diào)的人很難亂搞。我認(rèn)為這非常困難，因?yàn)槟惚仨殦?dān)心別人會告訴別人。如果你有外遇，你會擔(dān)心它會把你拖垮。如果你經(jīng)營著某個慈善組織，你應(yīng)該被認(rèn)為是一個很棒的人，一個真的想解決世界上所有問題的人。但實(shí)際上，他只是到處飛，和各種各樣的女人鬼混。你必須想辦法做到這一點(diǎn)。

這就是Eric Weinstein和我討論過的問題。Eric的立場是，這個世界上有些人可以為你提供經(jīng)驗(yàn)，并為這種群體中的人提供安全保障。這是有道理的。如果你付給人們足夠的錢，并且人們有動力建立這些關(guān)系，確保這些事情發(fā)生，那么當(dāng)你變得非常高調(diào)時，你就不能只出現(xiàn)在約會應(yīng)用程序上。如果你是一個喜歡勾搭女人的男人，你會怎么做？

Peter：

所有這些可能都是真的，但我想知道是否有關(guān)于愛潑斯坦的更直接的替代陰謀論是我們遺漏的。所以讓我來談?wù)劚葼枴どw茨的另一個陰謀論。

當(dāng)然，看看顯而易見的東西。據(jù)說他很早就和愛潑斯坦談過他的婚姻不太好，然后愛潑斯坦建議他應(yīng)該在2010年、2011年左右離婚。蓋茨告訴他一些事情，但這些建議不太管用，大概是因?yàn)樗麤]有婚前協(xié)議。所以，愛潑斯坦作為婚姻顧問的一部分，有點(diǎn)令人不安。

但我們知道蓋茨與愛潑斯坦談?wù)摰牡诙率牵嘘P(guān)于資金合作、建立慈善事業(yè)以及所有這些有點(diǎn)腐敗的左翼慈善結(jié)構(gòu)的事情。所以有一個問題，然后我的直截了當(dāng)?shù)奶娲幹\論是我們應(yīng)該問——我們應(yīng)該把這兩者結(jié)合起來嗎？

你知道，我還沒有弄清楚這件事的所有細(xì)節(jié)，但它可能是這樣的：比爾和梅琳達(dá)在1994年結(jié)婚，他們沒有簽署婚前協(xié)議，婚姻出了問題。也許梅琳達(dá)在離婚時可以得到一半的財(cái)產(chǎn)，但他不希望她得到這些錢。你會怎么做呢？于是，他制定了一個替代計(jì)劃——將婚姻資產(chǎn)轉(zhuǎn)移給一個非營利組織。這樣一來，梅琳達(dá)在很長一段時間內(nèi)都不會對這段婚姻提出異議。

這種做法在左翼慈善界并不罕見，尤其是在嬰兒潮一代中，這似乎成了一種控制他們“瘋狂妻子”的方式，或者類似的手段。同時，這也是一種有效的粉飾過去的方式。當(dāng)然，還有其他因素——他曾與愛潑斯坦討論過此事，并安排愛潑斯坦與諾貝爾獎基金會的負(fù)責(zé)人會面。是的，比爾·蓋茨確實(shí)想獲得諾貝爾獎。

這一切其實(shí)并不復(fù)雜，這些事情都是眾所周知的。

Joe：

我并不是在質(zhì)疑你所說的——你了解諾貝爾獎的歷史嗎？那是終極的粉飾。諾貝爾獎的設(shè)立源于發(fā)明炸藥的諾貝爾，他意識到自己被稱為“死亡商人”，這讓他感到震驚。他不希望自己以這種形象被世人記住，于是他發(fā)明了諾貝爾獎。如今，在大多數(shù)人眼中，諾貝爾這個名字自動與那些為社會、科學(xué)、藝術(shù)、和平等領(lǐng)域做出巨大貢獻(xiàn)的人聯(lián)系在一起。

諾貝爾獎的歷史確實(shí)非常瘋狂，但它也是最終的粉飾。諾貝爾設(shè)立這個獎項(xiàng)的初衷就是為了公開改變自己的形象。而比爾·蓋茨想獲得諾貝爾獎，這種愿望雖然諷刺，但也可以理解。

Peter：

如果我們進(jìn)一步探討這些話題，會發(fā)現(xiàn)其中有愛潑斯坦的未成年性行為丑聞、諾貝爾獎的復(fù)雜歷史、左翼慈善事業(yè)的腐敗，以及嬰兒潮一代沒有簽署婚前協(xié)...