與埃隆·馬斯克探討通用人工智能、富足和人類的未來（全文上）

以下是特斯拉首席執行官埃隆·馬斯克于 2026 年 1 月 6 日在 Moonshots Podcast 節目中接受主持人 Peter Diamandis 和 Dave Blundin 采訪的完整文字稿。

簡訊：科技遠見家埃隆·馬斯克與彼得·迪亞曼迪斯和戴夫·布倫丁齊聚特斯拉位于德克薩斯的超級工廠，展開了一場長達三小時的深度對話，探討通用人工智能（AGI）、人形機器人和廉價清潔能源如何推動人類邁向《星際迷航》式的富足未來。馬斯克闡述了他最新的AGI發展時間表，警告稱中國在人工智能計算和太陽能發電能力方面已經“遙遙領先”美國，并解釋了特斯拉下一代訓練集群（例如Cortex 2，其目標功率約為5000吉瓦）對于保持競爭力至關重要的原因。

這場對話探討了即將到來的工作自動化浪潮、馬斯克提出的“全民高收入”理念，以及人工智能和機器人開始“滿足人類所有欲望”并導致工作與生存脫鉤所帶來的社會動蕩風險。他們還探討了太陽能作為第二類文明真正動力來源的意義、人工智能必須融入的倫理和價值觀，以及擎天柱式人形機器人、太空擴張乃至納米技術將如何在本十年及以后重塑地球內外的生命形態。

歡迎來到富足時代

彼得·迪亞曼迪斯：歡迎收聽“登月計劃”。以下是與埃隆·馬斯克的一次內容廣泛的對話，重點探討樂觀主義和即將到來的富足時代。我和我的“登月計劃”伙伴戴夫·布倫丁飛往德克薩斯州奧斯汀，在埃隆占地1150萬平方英尺的超級工廠與他會面。這里是Cyber
truck和Model Y的生產基地，未來還將有800萬平方英尺的Optimus生產線。

埃隆已經同意每年進行一次這種深入的交流。希望這只是個開始，以后會有更多這樣的交流。和埃隆聊過之后，我更加確信，我們正處于奇點時期。

好的，請享用。

埃隆·馬斯克：你那永不言敗的樂觀精神總是令人耳目一新。

彼得·迪亞曼迪斯：謝謝你，伙計。

埃隆·馬斯克：謝謝。

彼得·迪亞曼迪斯：嗯，我今晚想和很多人分享這一點。

埃隆·馬斯克：是的，我認為他們需要它。我希望你是對的。而且你可能是對的。事實上，我越來越覺得你是對的。謝謝。

彼得·迪亞曼迪斯：人人富足。沒錯，這就是目標。好嗎？

埃隆·馬斯克：是的。

彼得·迪亞曼迪斯：好的。

AI輔助芯片設計及Grok的功能

埃隆·馬斯克：我現在把很多時間都投入到芯片研發中。

彼得·迪亞曼迪斯：你將成為我們個人的——

埃隆·馬斯克：是啊，這總是很有意思。

DAVE BLUNDIN：我想是人工智能的幫助。

彼得·迪亞曼迪斯：那是什么？

戴夫·布倫?。?/strong>我想，這需要一些人工智能的輔助。光靠設計是不夠的。

埃隆·馬斯克：要是我們能直接把這事交給人工智能就好了。是啊，很快就會實現了。

戴夫·布倫?。?/strong>就在幾周前，我嘗試用人工智能做一些電路設計。但目前還沒有成功。

埃隆·馬斯克：不過很快就會了。

戴夫·布倫?。?/strong>是的。

埃隆·馬斯克：我覺得現在，Grok，如果你拍張照片提交給Grok，它應該能告訴你電路是否有問題。是的。

戴夫·布倫?。?/strong>好的，我來試試。你用的也是我用的那個Grok吧？還是說你就是？

埃隆·馬斯克：Grok一直在更新。

戴夫·布倫?。?/strong>所以是 4.2。但是 5 很快就要來了，對吧？

埃隆·馬斯克：5是Q1。

戴夫·布倫丁：是的。

埃隆·馬斯克：4.2 版本尚未對外發布，但是，我的意思是，如果你把圖片上傳到 Grok，它就能很好地分析任何給定的圖片。

戴夫·布倫?。?/strong>當然。我們開始吧。我們要談談這個。好的，我們稍后回來。

埃隆·馬斯克：讓我給你拍張照片。這是什么？看看這是什么——

彼得·迪亞曼迪斯：是啊。這會說明我什么呢？

戴夫·布倫?。?/strong>是的，它會說你的電路有缺陷。

埃隆·馬斯克：我也得記得更新它，因為我們更新 Grok 應用的頻率太高了。

彼得·迪亞曼迪斯：你知道嗎，我請格羅克來嘲諷我。

埃隆·馬斯克：哦，事情并沒有朝著好的方向發展。

彼得·迪亞曼迪斯：它做得太棒了。然后我讓格羅克來吐槽你。結果我一口咖啡噴了出來。

埃隆·馬斯克：太搞笑了。

彼得·迪亞曼迪斯：然后我就問了這個問題，你知道——

埃隆·馬斯克：它說，要更粗俗一些。它一直讓我越來越粗俗。我問，直到——直到它說，我的天哪。

戴夫·布倫?。?/strong>壞魯迪還在嗎？還是已經被廢除了？壞魯迪還在。

彼得·迪亞曼迪斯：我問她，埃隆知道你對他的評價嗎？她——對我來說，她是個女孩——她回答說：“他打算怎么辦？”

埃隆·馬斯克：他打算怎么做？嗯，我們來看看。好吧，我剛才拍了你的照片，現在告訴你這是什么。

彼得·迪亞曼迪斯：你問問題了嗎？

埃隆·馬斯克：不，沒什么。我什么也沒說。

彼得·迪亞曼迪斯：這個人非常——

埃隆·馬斯克：這位是彼得·戴曼迪斯。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：好的，這很不錯。

彼得·迪亞曼迪斯：是啊，太好了。

埃隆·馬斯克：根本不考慮背景。

彼得·迪亞曼迪斯：播客節目《登月計劃》的主持人。是的，有時候就是這樣。

戴夫·布倫?。?/strong>這是你的第一張證書。這可真值得一提。

彼得·迪亞曼迪斯：忘掉一切吧。

戴夫·布倫?。?/strong>回到你的播客節目。

埃隆·馬斯克：那是一張沒有任何背景信息的圖片。是的。

彼得·迪亞曼迪斯：順便說一句，Grokopedia 太棒了。

埃隆·馬斯克：好的，太好了。

彼得·迪亞曼迪斯：我的意思是，簡直太棒了。

埃隆·馬斯克：我的意思是，就——

彼得·迪亞曼迪斯：感覺就像我多年來一直試圖更新我的維基百科頁面，但根本不可能。而現在，它居然認識我了。太神奇了。

戴夫·布倫?。?/strong>是的。

彼得·迪亞曼迪斯：他穿著一件印有圣丹斯電影節標志的黑色絎縫夾克。不完全是這樣。那是我的Abundance標志。

埃隆·馬斯克：衣服有點皺。

戴夫·布倫?。?/strong>是的。

埃隆·馬斯克：它能看到嗎？

彼得·迪亞曼迪斯：我也這么認為。

埃隆·馬斯克：好的。

彼得·迪亞曼迪斯：好的。

埃隆·馬斯克：總之，是的，但基本上來說，它相當不錯。是的。他面帶微笑，神情放松，面前放著一臺筆記本電腦。

彼得·迪亞曼迪斯：沒錯。

戴夫·布倫丁：沒錯。

埃隆·馬斯克：是的。

戴夫·布倫?。?/strong>嗯，這電路確實挺復雜的。得在電路上測試一下。

埃隆·馬斯克：好好嘲諷他一番。

彼得·迪亞曼迪斯：不過，這本書必須由你來讀。

埃隆·馬斯克：我的意思是，我不會讀完整篇文章，但是——

彼得·迪亞曼迪斯：給我嘗嘗。我能接受。

埃隆·馬斯克：好的?！扒魄颇隳切θ荩镉嫛ＰΦ煤孟衲銊偘l現了一種把希望變現的新方法。”把希望變現。哦，是的。

《星際迷航大戰終結者》：通往豐盛之路

彼得·迪亞曼迪斯：我想嘗試回答這個問題：人工智能和科技能否幫助美國在世界上拯救自己？

埃隆·馬斯克：沒錯。

彼得·迪亞曼迪斯：我想給聽眾們帶來一些樂觀情緒。皮尤研究中心在12月中旬進行的一項調查顯示，45%的美國人寧愿生活在過去，只有14%的人表示他們寧愿生活在未來。這在我看來簡直不可思議。

埃隆·馬斯克：沒錯。

彼得·迪亞曼迪斯：顯然他們從不讀歷史。問題在于，大多數美國人對未來的認知——就像好萊塢電影里展現的那樣，都是些殺人人工智能和失控機器人。沒錯。人們擔心自己的工作，擔心醫療保健，擔心生活成本。

問題在于我們如何幫助人們？我的意思是，你發帖，你置頂了X：“人工智能和機器人將實現可持續的繁榮，未來將會非常美好?！?/p>

埃隆·馬斯克：我當時就是想著你的。

彼得·迪亞曼迪斯：謝謝。我很感激。

戴夫·布倫丁：是啊，是啊。而且——

彼得·迪亞曼迪斯：嗯，我的意思是，因為——

埃隆·馬斯克：彼得·戴曼迪斯會怎么說？嗯，我這是在替你說話。

彼得·迪亞曼迪斯：謝謝，謝謝。我也完全同意。所以我的問題是從根本原則出發的，對吧？樂觀的理由是什么？你知道，我們如何才能走向《星際迷航》而不是《終結者》？

戴夫·布倫丁：沒錯。

彼得·迪亞曼迪斯：我們該如何——

埃隆·馬斯克：我們如何才能走向羅登貝瑞，而不是卡梅?。?/p>

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：吉姆，這是一個分岔路口的梗。

彼得·迪亞曼迪斯：是的，的確如此。

戴夫·布倫?。?/strong>確實如此。

彼得·迪亞曼迪斯：阿凡達里有一些令人鼓舞的部分，但無論如何，我們該如何實現全民高收入而不是社會動蕩呢？所以，我的——

普遍高收入與社會動蕩

埃隆·馬斯克：為什么不能兩者兼得呢？或許我們根本不想要——全民高收入和社會動蕩。這是我的預測。

彼得·迪亞曼迪斯：哦，那會造成很多問題。

戴夫·布倫?。?/strong>這是你真正的預測嗎？是的，是的，看起來很有希望。我無需反駁。

埃隆·馬斯克：正是如此。

戴夫·布倫?。?/strong>但這似乎是一種趨勢。

埃隆·馬斯克：是啊，是啊，完全同意。

戴夫·布倫丁：不，我們有——

埃隆·馬斯克：嗯，因為將會發生很多變化，人們會嚇得魂飛魄散。

戴夫·布倫丁：是啊，是啊。

埃隆·馬斯克：這有點像，你知道，就像是，小心你的愿望，因為你可能會實現它。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：如果你真的得到了所有你想要的東西，那真的是你想要的未來嗎？

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：因為這意味著你的工作將不再是——

彼得·迪亞曼迪斯：如果你過著毫無挑戰的生活，那就無關緊要了。

埃隆·馬斯克：是的，沒錯。

彼得·迪亞曼迪斯：沒有挑戰。不。你知道，如果你變成一個沙發土豆，如果未來像《機器人總動員》里那樣，那對人類來說可不是什么好事。

埃隆·馬斯克：嗯——

戴夫·布倫?。?/strong>我們習慣于被告知，這是你的挑戰。因此，在缺乏挑戰的情況下，人們歷來不太擅長自己創造挑戰。

彼得·迪亞曼迪斯：我覺得埃隆做得非常出色。每當一家公司成功，他就會創辦下一家。

埃隆·馬斯克：這種懲罰方式很少見。

彼得·迪亞曼迪斯：我認為你是。

埃隆·馬斯克：是的。

彼得·迪亞曼迪斯：我想你永遠都會為此感謝上帝。

埃隆·馬斯克：那我為什么要這樣折磨自己呢？

戴夫·布倫?。?/strong>實際上，在人工智能和機器人之后，還有什么其他的東西嗎？我想還有——

彼得·迪亞曼迪斯：嗯，總有征服太空、征服宇宙的故事，你知道的。

戴夫·布倫?。?/strong>是的，有。

埃隆·馬斯克：這太棒了。活力四射的感覺真好。

彼得·迪亞曼迪斯：你的朋友們正在征服——

埃隆·馬斯克：太好了，必須去那里。

彼得·迪亞曼迪斯：為什么，埃??？你為什么這么樂觀？你真的樂觀嗎？我們就從這個問題開始吧。

埃隆·馬斯克：我沒你那么樂觀。好吧，但是——但是你為什么這么樂觀？我比大多數人都樂觀。

彼得·迪亞曼迪斯：好的。

戴夫·布倫?。?/strong>與一年前、兩年前相比，這種趨勢是上升的嗎？

卡爾達舍夫等級與能源貨幣

埃隆·馬斯克：嗯，我覺得如果你把事情重新定義為進度條，比如談論挑戰，那就是朝著卡爾達舍夫2級文明邁進。

彼得·迪亞曼迪斯：當然。

埃隆·馬斯克：嗯，這么說吧，這種愿望涵蓋了所有人——

彼得·迪亞曼迪斯：來自太陽輸出的能量。

埃隆·馬斯克：好吧，我們甚至可以設定一個更務實的目標。如果我們說我們的目標是獲得太陽能量的百萬分之一，那也將是地球所能產生能量的1000多倍。

所以，大約只有五億分之一的太陽能量到達地球。也就是說，要達到百萬分之一，我們需要在這個基礎上增加三個數量級。因此，我們距離利用太陽能的十億分之一還非常非常非常遙遠。

所以，一個合理的目標是努力達到百萬分之一。如果你努力達到百萬分之一或千分之一，也就是0.1%——這簡直太驚人了——我們不知道該用什么比喻，因為“攀登一座山”這個比喻還不夠貼切。但“逃離引力井”就很合適，沒錯，就是引力井。

所以，如果你想獲得太陽能量的百萬分之一或千分之一——就像現在這樣——這非常非常困難。

彼得·迪亞曼迪斯：任務和精力是目前一切事物的內在循環。

埃隆·馬斯克：是的。我認為未來的貨幣本質上就是功率。

彼得·迪亞曼迪斯：我在想，這是指一個人控制能量和進行計算的能力，還是僅僅是控制能量的能力？我的意思是，這兩者顯然是可以相互轉化的。

埃隆·馬斯克：就像誠實的能量一樣。對，就像這樣——或者說，基本上就是有多少能量被轉化為某種形式的工作。沒錯。智能或者物質操控。

彼得·迪亞曼迪斯：所以，你們的下一個大項目將是能源。你們將重新關注太陽能，關注你們的太陽能系統。

埃隆·馬斯克：你可以從那里擴展開來，然后說，好吧，甚至達到卡爾達舍夫3級，也就是星系級別呢？

彼得·迪亞曼迪斯：這才像話嘛。這才是《星際迷航》。

埃隆·馬斯克：是的，要拓展視野。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：嗯，這里甚至連地平線都沒有，因為你不在我們的星球上。

彼得·迪亞曼迪斯：所以我們談到——

埃隆·馬斯克：所以，我們已經看到了星系，明白嗎？

彼得·迪亞曼迪斯：是啊，聽著，我們現在身處1150萬平方英尺的大樓里，這棟樓里有三個五邊形。你要從相當大的尺度來思考問題。

埃隆·馬斯克：什么是量級？

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：所以，我的意思是，從挑戰的角度來看，我認為文明面臨的挑戰是如何在能源利用方面實現數量級的飛躍。

通往徹底富足之路

彼得·迪亞曼迪斯：但我們又回到了原點——你現在為什么這么樂觀？我的意思是，當人們思考未來的挑戰時，我認為從長遠來看，我們最終會迎來富足的局面。

埃隆·馬斯克：它超越了——超越了任何意義上的富足——超越了人們所能想象的富足。就像人工智能一樣，人工智能和機器人。它的極限將滿足人類的一切欲望。

彼得·迪亞曼迪斯：然后我們談到了納米技術，它更進一步。

埃隆·馬斯克：關于那個——嗯，我不確定你的意思——你是說像小型納米機器人那樣的東西嗎？

彼得·迪亞曼迪斯：原子重組。

戴夫·布倫丁：是的。

埃隆·馬斯克：哦，是啊，是啊，當然，當然。我的意思是，我們已經在進行電路的原子級組裝了，你知道的。

彼得·迪亞曼迪斯：太神奇了。兩三納米。

戴夫·布倫丁：是的。

埃隆·馬斯克：這完全取決于它們的排列方式。每納米四到五個硅原子。是的。不過，這些原子都很大。它們相當大。

戴夫·布倫丁：是啊，他們可不是你想象中的小——

埃隆·馬斯克：我的意思是，他們應該用特定位置的整數個原子來描述電路。

戴夫·布倫?。核麄儜撨@么做?，F在全是焦慮。

埃隆·馬斯克：它只是個整數。就像——我們就叫它七原子吧。是啊，隨便吧。是啊，就像你說的兩納米，它是——

彼得·迪亞曼迪斯：好像沒人知道似的。

埃隆·馬斯克：九個硅原子，大概是這樣。它們由硅、銅等等組成。但很多東西都只是營銷噱頭。比如2納米也只是個營銷數字。沒錯。但你仍然需要接近原子級的精度。就像原子本身一樣，你必須把它們放在正確的位置。

所以我覺得，這些現代工廠在潔凈室的設計上都做錯了。我敢打賭。

彼得·迪亞曼迪斯：好的。

戴夫·布倫?。汉玫?。

埃隆·馬斯克：特斯拉將擁有一座 2 納米制程工廠，我可以在那里吃芝士漢堡、抽雪茄。

彼得·迪亞曼迪斯：空氣處理效果會非常好。

戴夫·布倫?。耗隳X子里有大致的構想嗎？原子是如何排列的？它們不受芝士漢堡油脂的影響。

埃隆·馬斯克：他們全程保持晶圓隔離，這實際上是晶圓廠的默認做法。晶圓在充滿純氮氣的盒子中運輸，并保持輕微的正壓——

戴夫·布倫?。何譅柆數南憬兑彩侨绱?，你知道嗎？

埃隆·馬斯克：是啊，那本質上就是殺蟲劑。任何燃燒的生物都很難在沒有氧氣的情況下生存。沒錯。所以我們來談談——比如說，你只要鋪上一層氮氣就能殺死蟲子。

戴夫·布倫丁：哦，有意思，有意思。

能源是基礎

彼得·迪亞曼迪斯：我想談談能源、健康和教育，因為這些都是人們關心的問題。就能源方面而言，這是你所建設的一切事物的最核心環節——

埃隆·馬斯克：做對現在的事情，能量是基礎。

彼得·迪亞曼迪斯：您對未來十年能源充裕的愿景是什么？就是未來十年，你知道，就是這十年里的太陽能。沒錯。

埃隆·馬斯克：我的意思是，太陽就是一切。

彼得·迪亞曼迪斯：涵蓋一切。所以你們全力投入太陽能？是的，我的意思是，你們既用天然氣也用太陽能，你們在建的是巨像2號電站，對吧？

埃隆·馬斯克：是啊，人們根本不明白太陽能有多么重要。跟太陽比起來，其他所有能源就像原始人往火里扔幾根樹枝一樣。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：太陽的質量占太陽系總質量的99.8%以上。木星的質量大約占0.1%。所以即使你把木星燒掉，太陽產生的能量仍然接近100%。沒錯。然后，如果你再把三個木星傳送到我們的太陽系，把它們也燒掉，能量仍然接近100%。太陽的能量仍然接近100%。

彼得·迪亞曼迪斯：你對核聚變感興趣嗎？我是說，比如——

埃隆·馬斯克：是啊，你知道，你知道，接下來——

戴夫·布倫丁：一英里外。

埃隆·馬斯克：我永遠不會去猜測太陽的運行原理。

彼得·迪亞曼迪斯：巨型燃煤電廠。

埃隆·馬斯克：我的意思是，我們有一個巨大的非聚變反應堆，它幾乎每次都會出現——

彼得·迪亞曼迪斯：距離現在還有9300萬英里。

埃隆·馬斯克：我們制造小型聚變反應堆簡直荒謬至極。我的意思是，這就像在南極洲弄了個小型制冰機，然后說：“嘿，看，我們制冰了?！?我心想，恭喜啊，即使是……去南極。我完全同意你的看法。三公里高的冰川就在你身邊。

戴夫·布倫?。菏堑摹?/p>

埃隆·馬斯克：所以你可以做冰淇淋。

擴展人工智能訓練基礎設施

戴夫·布倫?。喝绻惆褑栴}范圍縮小到孟菲斯的數據中心項目時間表，也就是1吉瓦到10吉瓦之間，你不可能從孟菲斯提取10吉瓦的電力。

埃隆·馬斯克：也許你們是兩三個。

戴夫·布倫?。簝扇齻€。

埃隆·馬斯克：好的，那么——

戴夫·布倫?。核裕瑥哪抢锏较乱粋€地方之間仍然存在差距——就是這樣。而且，他們那時還沒有進入太空。

埃隆·馬斯克：我們還在玩具王國里，玩具王國，玩具王國。10吉瓦。

戴夫·布倫?。耗阒雷畈豢伤甲h的是什么嗎？門外就有一座100兆瓦的發電廠。它規模龐大，真的非常巨大。它的耗電量是所有能源總和的100倍。我想，所有這些生產線加起來的耗電量都比它少。但我們現在說的是1吉瓦。

埃隆·馬斯克：Cortex 1 是世界第三大訓練集群。

戴夫·布倫?。菏堑?。

埃隆·馬斯克：為了進行系統性的訓練。

彼得·迪亞曼迪斯：你落后了。

埃隆·馬斯克：嗯，我們正在建設Cortex 2數據中心。它的裝機容量將達到5000瓦，預計明年年中投入運營，各位。

中國的太陽能主導地位

彼得·迪亞曼迪斯：您可能不知道，我組建了一支非常優秀的科研團隊，每周我和我的團隊都會研究影響世界的宏觀趨勢。這些趨勢涵蓋計算、傳感器、網絡、人工智能、機器人、3D打印、合成生物學等主題。我每周發布的《宏觀趨勢報告》能讓您比其他人提前十年預見未來。如果您想每周收到《宏觀趨勢》簡報，請訪問 diamandis.com/metatrends。

那么回到戴夫所說的未來五年，你們在能源方面有哪些規?；l展計劃？

埃隆·馬斯克：五年時間很長。

彼得·迪亞曼迪斯：我是指能源。我的意思是，中國在這方面做得非常出色。

埃隆·馬斯克：是啊，沒錯。

彼得·迪亞曼迪斯：我的意思是，它把我們遠遠甩在了后面。

埃隆·馬斯克：中國在太陽能領域做得非常出色。是的，令人驚嘆。我相信中國太陽能的年產能約為1500吉瓦。

彼得·迪亞曼迪斯：是的，他們去年投產了500太瓦時。太瓦時。沒錯，確切地說是500太瓦時，去年投產的，其中70%是太陽能。而且他們還在擴大規模。

你覺得太陽能規?；l展后，美國能做出如此規模的投資和投入嗎？畢竟人們都在擔心能源賬單上漲。數據中心就在我們家門口，我們該如何供應能源？我的意思是，能源關乎生活成本，關乎健康，關乎清潔用水。一個國家的能源產量越高，其GDP也就越高。能源至關重要。

那么我們應該怎么做——我們該如何實現這種規?；l展？我們在這里采用太陽能發電嗎？

埃隆·馬斯克：我認為我們應該在美國大幅擴大太陽能規模。特斯拉和SpaceX正在擴大太陽能規模，我也鼓勵其他公司這樣做。所以——我的意思是，顯然我之前公開說過這些話。我確實看到了每年100吉瓦的太空人工智能驅動的太陽能衛星的發展前景。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：每年100吉瓦的太陽能人工智能衛星。

太空太陽能基礎設施

彼得·迪亞曼迪斯：我算過了。那相當于發射了50萬顆星鏈V3衛星，超過8000次星艦飛行，平均每小時一次。

埃隆·馬斯克：一年。

戴夫·布倫丁：是的。

埃隆·馬斯克：每年1萬次航班是一個合理的數字。所以這很了不起。

彼得·迪亞曼迪斯：規模相當大。

戴夫·布倫丁：大概的時間表是怎樣的？

埃隆·馬斯克：我的意思是，按航空業的標準來看，那是一個很小的數字。當然，當然。

彼得·迪亞曼迪斯：就航班而言，是的，當然。

埃隆·馬斯克：是啊。這很小，就像——所以這取決于你跟什么比較。如果你跟整個火箭行業相比，這可是個非常高的數字。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：我們說的是每年將一百萬噸有效載荷送入軌道。所以，如果你每年將一百萬噸有效載荷送入軌道，每噸100千瓦，那就是每年100吉瓦的太陽能人工智能衛星。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：我的意思是，從……到每年1太瓦的發電量，是有辦法實現的——

彼得·迪亞曼迪斯：來自地球。

戴夫·布倫?。菏堑摹?/p>

埃隆·馬斯克：如果你說10，你知道，你想再提高一個數量級，或者說你想達到每年100太瓦。是的。顯然，這是相當瘋狂的數字。然后你想在月球上制造人工智能衛星，并使用質量驅動器。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。這就是杰拉德·K·奧尼爾的方法。

埃隆·馬斯克：嗯，就像羅伯特·海因萊因一樣，他當然是霍奇家族的一員。

彼得·迪亞曼迪斯：差不多吧，是的。

埃隆·馬斯克：是的。

彼得·迪亞曼迪斯：我喜歡那本書。

埃隆·馬斯克：是啊，是啊。這簡直是人間天堂。沒錯。因為在月球上，你可以把衛星加速到大約每秒2500米的逃逸速度，而且月球上沒有大氣層。所以，質量驅動器在月球上非常有效。

軌道碎片和空間交通管理

彼得·迪亞曼迪斯：我可以問一下關于軌道碎片的問題嗎？我的意思是，我們實際上正在地球周圍構建一個類似戴森球的星系群。

埃隆·馬斯克：我們午餐就吃它。

彼得·迪亞曼迪斯：您是否擔心太陽同步軌道上會出現過度擁擠的情況？這個軌道很快就會被填滿。

埃隆·馬斯克：我的意思是，你不需要太陽同步。

彼得·迪亞曼迪斯：我的意思是，你可以不這么做，但這是最佳選擇。

埃隆·馬斯克：是的。使用太陽同步軌道和不使用太陽同步軌道各有優缺點。我的意思是，與使用中等傾角軌道（比如70度左右）相比，使用太陽同步軌道會減少大約30%的有效載荷。

彼得·迪亞曼迪斯：我們現在需要設立一個軌道碎片X大獎嗎？我們需要一些方法來讓那些失效的衛星墜落。我們是否應該制定規則，要求它們自行脫離軌道？

埃隆·馬斯克：是的，當你能夠將一百萬噸衛星送入軌道時，你也可以開始回收衛星，或者至少將它們收集到一個已知的——固定的位置，這樣它們就不會到處亂飛了。

彼得·迪亞曼迪斯：是啊，那樣你就可以重復使用它們了。

埃隆·馬斯克：是的。這么說吧，資源水平會非常高，考慮到我們這里討論的智能水平，我相信這個問題已經解決了。畢竟，這種智能體非常重視自身的生存。

彼得·迪亞曼迪斯：是的，沒錯。哦，有意思。

戴夫·布倫?。菏前。芎玫募?。

彼得·迪亞曼迪斯：嗯，很有意思的問題。

戴夫·布倫?。簲祿行牟粫挥诮剀壍?，對吧？它們會位于更高的軌道上，始終沐浴在陽光下。我想它們應該不會受到交通擁堵的影響。

埃隆·馬斯克：嗯，你知道，你不需要一直待在陽光直射的地方。你只要在距離地面1200公里左右的同步軌道上，就能獲得持續的陽光照射。

彼得·迪亞曼迪斯：但你可以把它們放置在多個軌道上。

戴夫·布倫?。翰?，我認為如果設立一個清理太空垃圾的X大獎，那非它莫屬。只有近地軌道才會有太空垃圾。

彼得·迪亞曼迪斯：我是指任何東西的碎片。

埃隆·馬斯克：如果高度低于700或800公里左右，大氣層就會產生阻力，把衛星拉回來。所以像星鏈這樣的衛星，高度越低，光束越集中，延遲就越低，光束也越窄，這有雙重好處。星鏈3的高度大約在330到350公里之間，這意味著它要承受相當大的阻力，所以基本上需要不斷地推進。

彼得·迪亞曼迪斯：我還記得你提出星鏈計劃的時候，業內所有人都說，不可能，不可能。他拿不到頻譜。他做不到。結果，某種程度上來說，成功了。

埃隆·馬斯克：是的，我們……星鏈團隊做得非常出色。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：我的意思是，我們基本上已經用激光鏈路在太空重建了互聯網。現在太空里有9000顆衛星。

衛星許可和全球競爭

彼得·迪亞曼迪斯：你認為政府能夠處理你想發射的如此大量的衛星的許可審批嗎？我的意思是，會不會遇到阻力？因為你知道，中國也會發射自己的衛星星座。至于歐洲，誰知道歐洲會不會跟進呢？

埃隆·馬斯克：他們不會。

彼得·迪亞曼迪斯：他們不會。

埃隆·馬斯克：這其中存在一種可能性。沒錯，就是毫無可能。他們所做的一切，在所有可能的結果中，都沒有成功的可能。

戴夫·布倫?。何覄倧牧_馬回來。我不想碰那根鐵軌。

埃隆·馬斯克：成功并非取決于可能的結果。

戴夫·布倫丁：然而，結果卻如圖表所示。

彼得·迪亞曼迪斯：美國和歐洲的十億美元創業公司數量對比。

戴夫·布倫?。耗憧吹侥菑垐D了嗎？

彼得·迪亞曼迪斯：我的天哪，太瘋狂了。

戴夫·布倫?。哼€有數據中心。

軌道數據中心的崛起

彼得·迪亞曼迪斯：六個月前，根本沒人談論軌道數據中心。真的，沒人。然后突然之間，桑達爾公司開始研究它，你也跟著宣傳，它就成了熱門新事物。

埃隆·馬斯克：是的。

彼得·迪亞曼迪斯：是什么原因導致現在每家公司都在談論軌道數據中心？

埃隆·馬斯克：我猜它在X上火了。確實如此。我不知道。是不是每家公司都在談論這件事？

彼得·迪亞曼迪斯：哦，是的。每個人肯定都有自己的軌道數據。

戴夫·布倫?。何耶敃r建議彼得更新一下發射成本的計算方法，因為這正處于一個轉折點。有了更新后的地圖，很快就能做到這一點。

彼得·迪亞曼迪斯：星艦的價格，你知道，我不知道你手里拿著什么。每公斤100美元，每公斤10美元。你有什么？星艦？

戴夫·布倫丁：嗯，埃隆有可能說過這話，只是直到現在才有人相信。

埃隆·馬斯克：你可以回頭看看我以前，嗯？甚至在推特時代，我以前的推文，我很多年前就說過這些話了。

戴夫·布倫丁：100美元，或者每公斤10美元。

埃隆·馬斯克：是的。我說過，我們要每年向軌道輸送一百萬噸燃料。是的。而且我們必須把成本降到每公斤100美元以下。

彼得·迪亞曼迪斯：這樣一來，數據中心就要轉移到軌道上了。

埃隆·馬斯克：你基本上可以自己算算。比如說，如果你有一枚完全可重復使用的火箭。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：它像飛機一樣可以完全快速地重復使用。這真是不可思議。這非常困難。顯然，我認為制造一枚完全快速可重復使用的火箭已經達到了人類智慧的極限。但這并非不可能，我們正在用星艦實現這一點。

彼得·迪亞曼迪斯：它一直是航空航天業的圣杯。

埃隆·馬斯克：沒錯。追尋圣杯般的火箭。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

戴夫·布倫?。喝缓笪摇堑模褪沁@樣。

彼得·迪亞曼迪斯：沒錯。DCX是我們最初嘗試的小型項目，你知道，在我還在航天工業工作的時候，大家都在談論它。后來，當獵鷹9號首次重復使用其第一級火箭時，所有傳統的航空航天企業都不相信獵鷹9號能夠飛起來。

埃隆·馬斯克：你真的可以來卡納維拉爾角親眼看到它降落。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：然后再次起飛。所以我不知道你怎么會不相信自己親眼所見的事情。

彼得·迪亞曼迪斯：唉，他們不相信你。他們不相信。

戴夫·布倫?。簭男桥灥桨l射成本的飛躍，實際上需要的不僅僅是這些。我認為星艦是發射成本的轉折點，而且在某個時間點，你知道，在推特出現之前，它就變成了某種東西。在那個時間線的某個時刻，它從推測變成了毋庸置疑。我不知道這是一個平滑的過渡，還是中間穿插了幾次成功的發射，但我懷疑太空數據中心與此直接相關。

能源解決方案和電池儲能

彼得·迪亞曼迪斯：人們關注的重點不是軌道數據中心，而是能源，以及他們家鄉的能源成本等等?，F在有很多悲觀論調，認為數據中心會推高消費者物價指數（CPI）。

埃隆·馬斯克：他們的說法并非完全錯誤。

彼得·迪亞曼迪斯：好的，那么，最終結果是什么？對于地球上剩余的人類，或者說，對于非數據、非人工智能時代的人來說，能源解決方案是什么？

戴夫·布倫?。号叮藬祿行挠猛局膺€有其他用途。能源用途。好的。

埃隆·馬斯克：沒錯。

戴夫·布倫?。哼@很復雜。

埃隆·馬斯克：嗯，提高美國乃至任何國家年能源產量的最佳方法就是使用電池。美國的峰值功率輸出約為1.1太瓦，但平均用電量只有0.5太瓦。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：所以，如果你能有效地儲存能量，比如晚上給電池充電，白天放電，無需增加資本支出，無需新建發電廠，就能使美國的能源吞吐量翻一番。有了電池，每年的能源產量就能翻一番。

彼得·迪亞曼迪斯：我們有在研發這些電池嗎？

埃隆·馬斯克：是的，特斯拉生產它們。

彼得·迪亞曼迪斯：好的，所以你認為目前的特斯拉電池組。

戴夫·布倫丁：你怎么看？

埃隆·馬斯克：我當時真的帶著尋呼機，而且已經把那東西展示了。這就是最明顯的證據。我還去參加了那些大型套裝的安裝儀式，你知道的，而且還有。

彼得·迪亞曼迪斯：那么為什么人們不這樣做呢？

埃隆·馬斯克：網上有。

戴夫·布倫?。菏堑摹?/p>

彼得·迪亞曼迪斯：是的。你認為他們是嗎？

埃隆·馬斯克：順便說一句，中國好像……感覺中國好像聽我的，照我說的做。是這樣嗎？基本上是這樣?；蛘咧辽偈沁@樣。也可能他們只是獨立行事。我不知道。但他們肯定在大規模生產電池組，電池組的產量真的非常龐大。他們也在大量生產電動汽車，大量生產太陽能產品。

戴夫·布倫丁：我不知道。

埃隆·馬斯克：這些都是我說過的話。

彼得·迪亞曼迪斯：你知道，我們應該打好基本功。

埃隆·馬斯克：當然。

太陽能及其分配

彼得·迪亞曼迪斯：當我飛越洛杉磯的圣莫尼卡上空時，當我駕駛飛機向下看時，我發現幾乎每棟樓的屋頂上都有太陽能電池板。

埃隆·馬斯克：零屋頂？是的。我的意思是，屋頂上不一定非要有屋頂。

彼得·迪亞曼迪斯：好的。但這里確實是個放置它們的便利之處。

埃隆·馬斯克：沒錯，但屋頂的表面積確實很大。我不是說你不應該裝太陽能屋頂，但事實就是如此。特斯拉生產太陽能屋頂，這是唯一一款不丑的太陽能屋頂。我們的太陽能屋頂看起來非常漂亮。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：但如果你想大規模發展太陽能，你就需要更大的表面積。所以美國有大片空曠的沙漠。比如，如果你從洛杉磯飛到紐約，或者只是飛越美國，你大部分時間都在向下看，看到的都是荒涼的沙漠。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：它看起來基本上就像火星。

彼得·迪亞曼迪斯：我們并不擔心那里的人口過剩問題。

埃隆·馬斯克：不。我的意思是，這些酷熱的沙漠里幾乎連蜥蜴都找不到。你知道，我們說的可不是農田。我們說的是像火星一樣的地方，到處都是焦灼的巖石。所以，如果我們把太陽能發電設施建在現在這些焦灼的巖石上，我認為這將改善蜥蜴或者其他少數生活在這種極其惡劣環境中的生物的生活質量。

彼得·迪亞曼迪斯：我們有分銷網絡嗎？

埃隆·馬斯克：謝天謝地，莉茲終于要挨揍了。

彼得·迪亞曼迪斯：我們是否具備實現這一目標的配送網絡？

埃隆·馬斯克：是的。

未來能源需求：一個資源豐富的時代

戴夫·布倫?。耗阈枰獙ι钯|量產生實質性的影響。你需要捕獲并儲存那幾百吉瓦的能量。

埃隆·馬斯克：現實中的顯卡你可以直接放在數據中心，我想就在本地。

戴夫·布倫?。亨?，我們已經討論過數據中心了。我們現在在討論其他方面。我不知道。在五年后一個資源豐富的世界里，海量的計算能力，以及普遍的高收入。

埃隆·馬斯克：我不知道我們的數據是否具有普遍性。你可以擁有你想要的任何收入。是啊，是啊，這才是真正重要的。

戴夫·布倫?。旱?，在那個世界里，除了計算能耗之外，我們還需要多少能源？30%、40%、50%？我不知道，除非我們想把山搬過來，在后院建一座滑雪山。我認為絕大部分能源消耗都會用于計算機，當然也可能有一些我沒想到的應用場景，比如……你知道，這里就是一個很好的例子：制造這些汽車（以每分鐘或每兩分鐘一輛的速度生產）所消耗的能源，比訓練汽車自動駕駛的數據中心消耗的能源要少。

埃隆·馬斯克：是的。

戴夫·布倫?。哼@是一個很好的小案例。我們并不需要那么多體力來獲得真正的幸福，我們需要的是更多的計算能力。

埃隆·馬斯克：太陽一直在無休止地向太空免費釋放大量的能量。所以我認為我們最終能捕獲到的，我不知道，大概只有太陽能量的百萬分之一吧。比如百萬分之一，千分之一。我們目前所掌握的能量，我不太確定具體數字，但大概只有卡爾達舍夫一級水平的1%吧。

彼得·迪亞曼迪斯：好吧。是的，我猜即使這樣也算高的了。

埃隆·馬斯克：我只是想說，我們還有很長的路要走，這還是樂觀估計。希望我們能達到的能源利用率不是0.1%，但我認為也達不到10%。我只是想把它簡化成一個數量級。所以，粗略估計一下，我們目前使用的能源大約占地球可用能源的1%。

彼得·迪亞曼迪斯：我認為，從公眾的角度來看，最根本的一點是，宇宙中蘊藏著巨大的能量，美國擁有，地球上也擁有，我們需要將其捕獲。而捕獲能量的技術已經存在，并且每年都在進步。

埃隆·馬斯克：是的，沒錯。不會出現能源危機。雖然會有很大的壓力促使我們利用更多能源，但我們不會面臨能源枯竭的問題。

教育危機

彼得·迪亞曼迪斯：好的，我想談談教育。數據是這樣的——糟糕透了。我的意思是，真是糟糕透了。

埃隆·馬斯克：沒錯。

彼得·迪亞曼迪斯：大學在美國的重要性。早在2010年，75%的美國人認為上大學很重要。而現在，這個數字下降到了35%。

埃隆·馬斯克：好的。

彼得·迪亞曼迪斯：大學畢業生群體往往是失業時間最長的群體。沒錯。然而，自1983年以來，大學學費卻上漲了900%。

埃隆·馬斯克：是啊。大學的行政開支已經失控了。沒錯。我好像看到過一個統計數據，說布朗大學平均每兩個學生就配一個行政人員，或者類似的情況。我就覺得，這比例是不是有點高了。

彼得·迪亞曼迪斯：是啊，他們應該教點東西。

埃隆·馬斯克：是啊，是啊。

戴夫·布倫丁：你的大學經歷是怎樣的？

馬斯克的教育之路

埃隆·馬斯克：我在加拿大皇后大學讀了幾年大學。我母親出生在加拿大，所以我擁有加拿大國籍，而我的祖父實際上是美國人。但不知何故，我母親沒能獲得美國國籍，但她出生在加拿大，所以我獲得了加拿大國籍。當時我身無分文，所以一開始只能在加拿大上大學。

彼得·迪亞曼迪斯：人們都忘了你這一點。你并沒有龐大的社交網絡，也沒有巨額財富。

埃隆·馬斯克：不，不。我17歲的時候來到蒙特利爾，當時身上只有大約2500加元的加拿大旅行支票，那時候旅行支票還很流行。我還帶了一袋書和一袋衣服。那就是我的起點，我在北美的出生地。

然后我去了皇后大學讀了幾年，之后又去了賓夕法尼亞大學。我拿到了物理和經濟學的雙學位，本科畢業于賓夕法尼亞大學沃頓商學院。是的。之后我來到斯坦福大學攻讀博士學位，研究電動汽車的儲能技術。我猜，這大概算是材料科學吧。我最初的想法是，嘗試制造一種能量密度足夠高的電容器，從而提高電動汽車的續航里程。

戴夫·布倫丁：真有意思，我投資了一家超級電容器公司，然后——是啊，結果并不好。

埃隆·馬斯克：嗯，你知道，這種情況就是，你當然可以拿到博士學位，但你能否創辦公司或者做些像這樣有用的事情，卻并不確定。大多數博士，我的意思是，雖然我不喜歡這么說，但大多數博士最終都無法創造出有用的成果。就像你可以在知識之樹上添上一片葉子，但這片葉子未必有用。

戴夫·布倫?。汉芏鄡炐愕膭摌I者都是從研究生院或本科輟學的。但如今，這種緊迫感簡直前所未有。我的意思是，創業者到處都在涌現。

彼得·迪亞曼迪斯：是啊，因為你知道，別浪費時間讀研究生了，去創業吧。

戴夫·布倫?。赫n程設置遠遠跟不上技術發展的實際步伐。而且我沒時間。我們之前也談過一次。

彼得·迪亞曼迪斯：你知道，就是現在。

埃隆·馬斯克：我覺得就是現在。我不明白為什么有人現在還要上大學，除非他們想體驗大學生活。是啊，是啊。

培養更多創新者

彼得·迪亞曼迪斯：我的意思是，如果你有能力去創造一些東西。那么問題是，你會如何重新設計教育項目？如果我直白地說，就是要培養更多像埃隆·馬斯克那樣的人。你知道，如果你想打造一個埃隆·馬斯克式的人才工廠，培養出一批白手起家卻能不斷取得突破性進展的人，這其中需要做些什么？是什么驅使你這么做？

埃隆·馬斯克：我對宇宙的本質感到好奇。所以我很好奇生命的意義，以及，你知道，我們所生活的這個現實究竟是什么？

彼得·迪亞曼迪斯：我兒子達克斯想知道你上初中和高中是什么樣的？他今年14歲，正值那個年齡段。

埃隆·馬斯克：嗯，我覺得上學很痛苦，也很無聊。而且南非當時非常暴力。所以感覺就像那本書《安德的游戲》一樣。沒錯，但這是現實生活中的生存挑戰——現實版的《安德的游戲》。有點像，但沒那么有趣。

彼得·迪亞曼迪斯：所以你的目標是逃跑？

埃隆·馬斯克：是的，逃離當下。

彼得·迪亞曼迪斯：這是我的一個問題。

埃隆·馬斯克：你覺得那段日子很糟糕嗎？

彼得·迪亞曼迪斯：你認為大多數成功人士在早年都經歷過很多苦難嗎？你需要經歷那種程度的苦難嗎？

埃隆·馬斯克：我想，或許需要讓他們經歷一些磨難吧。所以，這總是很棘手的，就像你該如何對待你的孩子呢？你知道，人為地制造一些逆境。

彼得·迪亞曼迪斯：放進去。

埃隆·馬斯克：那很酷。

戴夫·布倫丁：你找到答案了嗎？這其實是沃倫·巴菲特的話題。是的。

埃隆·馬斯克：你會怎么做？不過說真的，人為制造逆境并不容易，因為如果你愛你的孩子，你就不會想這么做。所以，當然。我的確經歷了很多逆境。也許這是好事。也許，你知道，在某種程度上有所幫助。

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彼得·迪亞曼迪斯：我想其中一件事是——

埃隆·馬斯克：就是那種“殺了你反而讓你更強大”的道理。至少我沒失去肢體。我覺得，那些沒讓你殘廢的——往往更擅長殘害你。

彼得·迪亞曼迪斯：十根手指。

埃隆·馬斯克：我可以稍微修改一下。是的。我可以問你一個問題嗎？這會讓你更強大。

創業精神的興起

戴夫·布倫丁：過去五年，我一直在麻省理工學院協助教授“人工智能創業基礎”這門課。每年對學生進行調查時，他們創業的意愿都會大幅提升?，F在，有80%的學生都想創業。

埃隆·馬斯克：大家都會——最終會變成像一人公司那樣。嗯，就是這樣——

戴夫·布倫?。何矣X得，在人工智能領域，這或許可行。但他們想共同創立公司。是的，他們不想當創始人，而是想成為創始團隊的一員。所以最終還是可行的。不過，我和彼得在麻省理工學院讀書的時候，大概只有10%的人想成為創始人——而且他們一直在做調查。

埃隆·馬斯克：我當時不認識任何想創業的人——我的意思是，是的，我不記得有人說過他們想創業——

戴夫·布倫丁：即使在當時的斯坦福大學也是如此。

埃隆·馬斯克：實際上，開學幾天后，或者應該說開學季開始幾天后，我給材料科學系主任比爾·尼克斯打了電話，說，我想讓她延期入學。

彼得·迪亞曼迪斯：他說，我的課有那么糟糕嗎？

埃隆·馬斯克：不。他說，沒關系，你可以讓她延期服役。但他又說，這可能是我們最后一次談話了。他說得沒錯。但后來，我想應該是去年，他給我寫了一封信，說我對鋰離子電池的所有預測都成真了。

彼得·迪亞曼迪斯：他還說過你仍然可以回來完成你的博士學位嗎？

埃隆·馬斯克：是的，斯坦福大學多次表示我可以免費回來。

戴夫·布倫?。亨?，所以，你知道，在——

埃隆·馬斯克：麻省理工學院是我每次都一無所知的時候。

彼得·迪亞曼迪斯：你真是充分利用了時間。沒錯。

鋼鐵俠效應

戴夫·布倫丁：我的想法是，每次《鋼鐵俠》電影上映，大概都會讓想成為托尼·斯塔克的人增加10%左右。這就是托尼·斯塔克的形象。直到今天我才知道，新版托尼·斯塔克，也就是現代鋼鐵俠托尼·斯塔克——我一直以為托尼·斯塔克是以查爾斯·斯塔克·德雷珀和霍華德·休斯為原型創作的。查爾斯·斯塔克·德雷珀的教育背景和科學成就，加上霍華德·休斯的雄心壯志，造就了最初的托尼·斯塔克。但后來，當小羅伯特·唐尼想要重塑這個角色時，沒錯，托尼·斯塔克是以埃隆·馬斯克為原型創作的。

埃隆·馬斯克：是的，他跟我一起來的。這是Grokipedia上的一個事實。

戴夫·布倫?。汉玫?。

埃隆·馬斯克：是啊，太棒了。是啊。所以他們來找你，約翰·費儒和羅伯特——

彼得·迪亞曼迪斯：我喜歡格羅克這個名字。我也喜歡賈維斯這個名字。

戴夫·布倫?。菏前?，是啊。

彼得·迪亞曼迪斯：可能是一些貿易線路。

埃隆·馬斯克：如果 Grok 足夠好，我們遲早會把它叫做《銀河百科全書》。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：那很好。是啊，是啊。第42號課程。

薩爾瓦多的AI賦能教育

彼得·迪亞曼迪斯：謝謝?；氐浇逃脑掝}，大學——我想正如你所說，社交體驗在大學里很重要。但你會如何改進教育呢？比如說，中學教育。你剛剛和布克爾總統一起出席了一個發布會，他是我的朋友。我認為他是一位非常了不起的遠見卓識者。

埃隆·馬斯克：是的。

彼得·迪亞曼迪斯：他為國家所做的一切令人難以置信。

埃隆·馬斯克：是啊，太棒了。

彼得·迪亞曼迪斯：非凡而大膽。

埃隆·馬斯克：是啊。我當時就想，你怎么還活著？

彼得·迪亞曼迪斯：是啊，我的意思是，這就像是核武器——這是核選項。

戴夫·布倫?。簺]錯。

彼得·迪亞曼迪斯：把他徹底封殺了。我的意思是，你知道，除了把所有打著幫派手勢的人都關進監獄之外，我不知道你是否了解，他做的第二件事就是，他去了所有幫派成員的墳墓，把墳墓都毀了，然后說：“你們的名聲將不會在這個國家被人記住。” 這真是太牛了。而且這招奏效了。

埃隆·馬斯克：我的意思是，你必須是個狠角色。*她要對抗所有敲門幫派，還要贏，還要活下來。是的。而且還能活下來。

彼得·迪亞曼迪斯：他在薩爾瓦多的宮殿里有一支非常非常強大的衛隊。但是你和他一起在薩爾瓦多宣布了什么？

埃隆·馬斯克：基本上就是想把 Grok 用于教育，比如個性化教育。

彼得·迪亞曼迪斯：希望不是那種粗俗的版本。

埃隆·馬斯克：是的，我們本來可以推出類似Grok的兒童友好版。但很顯然，人工智能可以成為一位極具耐心、能夠解答你所有問題的個性化老師。當然，你仍然需要保持好奇心，仍然需要渴望學習。Grok無法讓你產生學習的欲望，但它可以讓學習變得更有趣。

彼得·迪亞曼迪斯：或許可以將其游戲化并加以激勵。

埃隆·馬斯克：沒錯。你可以讓學習變得更有趣，而不是像流水線作業一樣。但孩子們確實需要這樣做——如果他們想要學習的話。你知道，人們應該把大腦想象成一臺生物計算機。

彼得·迪亞曼迪斯：這是一個神經網絡。

埃隆·馬斯克：是的，它就像一臺生物計算機，擁有大量的神經元和神經效率。所以你不可能隨便把一個孩子變成愛因斯坦。這不現實，因為愛因斯坦的“肉體計算機”非常出色，堪稱卓越。所以你不可能憑空造出莎士比亞、牛頓，或者愛因斯坦那樣的人，除非這臺“肉體計算機”本身就非常優秀。

工作與教育的未來

彼得·迪亞曼迪斯：所以你怎么看？當人們說我們需要解決美國的教育問題，因為它從根本上來說已經崩潰時，我認為真正崩潰的，我很好奇的是，是那種認為高中成績好、考上好大學、拿到學位、然后找工作的舊社會契約。我不知道這種模式在未來是否仍然適用。我們在播客里經常討論這個問題。未來的職業不是找工作，而是創業。是發現問題并解決問題。

埃隆·馬斯克：是的。

彼得·迪亞曼迪斯：你同意嗎？

教育作為一種社會體驗

埃隆·馬斯克：現在我覺得，去學校主要是為了社交體驗，更多地運用人工智能。傳統的學校教育體驗我認為可以做得更好。我們打算在薩爾瓦多，以及希望在其他地方也這樣做，就是配備個性化教師。這會好得多。當然，如果你想和其他孩子一起玩，也可以去學校。但你沒必要去。對吧？你可以在家用手機學習。

所以，我才說，在現階段，教育是一種社交體驗。當我跟上大學的孩子們聊天時，他們也意識到自己可以獨立學習到很多東西。事實上，他們在工作環境中能學到更多。沒錯，他們上大學是為了獲得社交體驗，為了和一群同齡人在一起。這算是一種成長過程中的社交體驗。

彼得·迪亞曼迪斯：當然，當然。獨自生活，學習如何領導或保護自己，視情況而定。

埃隆·馬斯克：嗯，是的，我的意思是，如果你進入職場，你知道，從一個19歲年輕人的角度來看，身邊都是些上了年紀的人，如果你和一群中年男人一起做工程，你會想，你真的想那樣做嗎？還是你想和至少有一些和你年齡相仿的女孩一起玩？我想在我們討論很多——的時候再回到這個話題。

戴夫·布倫?。浩鋵嵨疫€想得到其他選擇——

醫療保健排名與美國悖論

彼得·迪亞曼迪斯：我們又回到了全民高收入的話題。但我想談談健康和長壽。稍等一下。美國在全球醫療支出排名第一，但健康壽命卻只排在第70位，對吧？

埃隆·馬斯克：哦，真的嗎？第70屆？

彼得·迪亞曼迪斯：第70屆。這是Grok的嗎？

埃隆·馬斯克：這樣說準確嗎？

彼得·迪亞曼迪斯：大家都聽著。

戴夫·布倫?。郝犉饋砗艿?。

埃隆·馬斯克：我認為我們的健康壽命會比排名第70位更好。

彼得·迪亞曼迪斯：是啊，隨便吧。

埃隆·馬斯克：感覺我們好像就是變胖了似的。我們進不了前十。也許Ozempic能幫我們找到排名，然后我們就可以到處跑跑了。我們需要Ozempic，Ozempic，Mounjaro，Ozempic。但我認為這才是主要原因。就像如果人們變得很胖，他們的健康狀況就會變差一樣。

彼得·迪亞曼迪斯：是啊，如果你不運動，健康狀況就會變差?；蛘呷绻麄兠刻煸缟隙汲蕴鹛鹑Ξ斣绮汀Ｄ悻F在還這么做嗎？

埃隆·馬斯克：不，其實我不是。

彼得·迪亞曼迪斯：好的，那就好。

埃隆·馬斯克：首先，我沒吃很多甜甜圈。我盡量只吃0.4個甜甜圈，四舍五入后就是零。任何少于0.44個甜甜圈的量都四舍五入為零。

長壽之爭

彼得·迪亞曼迪斯：所以你和我對長壽這個問題有分歧。

埃隆·馬斯克：有一點點。是的。

彼得·迪亞曼迪斯：我當時說的是，我們應該努力讓人們活到 120 歲、150 歲。而你卻說，人們會死，不應該活那么久。

埃隆·馬斯克：所以你想讓他們活多久？是啊，你知道，世界上有些人做了很多壞事。你想讓他們活多久？

彼得·迪亞曼迪斯：嗯，還行。

埃隆·馬斯克：那么，什么才能保證長久發展呢？這可是個嚴肅的問題。

戴夫·布倫丁：很多事情將會發生，而我們卻不知道——

彼得·迪亞曼迪斯：你剛才說的有一點很有意思。你說我們需要有人死去，這樣人們才會改變想法。

埃隆·馬斯克：哦，是的。人們不會改變主意。

戴夫·布倫丁：他們就這么停了下來。

彼得·迪亞曼迪斯：埃隆，我的回應是——通用汽車的掌門人不必去世特斯拉才能出現，洛克希德·馬丁、諾斯羅普·格魯曼和波音也不必消失——我的意思是，在一個精英體制下，更好的想法終將勝出。所以我希望我能讓你重新關注長壽問題。現在長壽領域有很多值得關注的事情，對吧？

埃隆·馬斯克：比如什么？

突破性長壽技術

彼得·迪亞曼迪斯：大衛·辛克萊即將開始在人體上進行表觀遺傳重編程試驗。這項技術在動物和非人靈長類動物身上都取得了成功，現在即將應用于人體。

埃隆·馬斯克：這怎么會像藥丸一樣呢？——

彼得·迪亞曼迪斯：注射。目前注射的是腺相關病毒。這是山中三因子。好的，我們有一個價值1.01億美元的“健康壽命X大獎”，730個團隊正在努力將大腦、免疫系統和肌肉的年齡逆轉20年。順便問一下，你知道為什么是1.01億美元嗎？

埃隆·馬斯克：不。

彼得·迪亞曼迪斯：因為主要資助人得知你的碳排放X大獎只有100美元后，就想把獎金提高到101美元。他是露露檸檬的奇普·威爾遜。

埃隆·馬斯克：哦，好的。

彼得·迪亞曼迪斯：然后Hevolution就誕生了——但奇普說，我們能不能把它做得更大？我說，你再投入一百萬美元，我們就能賺到1.01億美元。

埃隆·馬斯克：聽起來不錯。

彼得·迪亞曼迪斯：這的確是個好故事。但與此同時，像達里奧·阿莫迪這樣的人卻預測，未來十年人類壽命將翻一番。

埃隆·馬斯克：所以這很可能是正確的。

彼得·迪亞曼迪斯：好的，太好了。

埃隆·馬斯克：我不知道是否會翻倍，但肯定會顯著增長。

戴夫·布倫?。哼@很容易達到逃逸速度。

埃隆·馬斯克：嗯，是的。這取決于你的年齡。是的。

戴夫·布倫?。号叮斎??；蛘哒f有效年齡。是啊，是啊，是啊。

彼得·迪亞曼迪斯：所以我的意思是，我覺得，你知道——

埃隆·馬斯克：我覺得那樣做太多了，以至于會變成嬰兒之類的。

戴夫·布倫?。核晕也鸥嬖V所有學生——

埃隆·馬斯克：就像，彼得，到底發生了什么？是的，是的。

戴夫·布倫?。河幸粋€完全凍結的——

埃隆·馬斯克：你的劑量算錯了，差了零。只是10倍而已。

戴夫·布倫?。簞e想太多了，一切都會好起來的。

埃隆·馬斯克：沒錯。你不會記得的。

戴夫·布倫丁：文學。

埃隆·馬斯克：我的意思是，如果我們十年后再做這件事，豈不是很搞笑？好吧，我們應該十年后做。我們肯定會在十年后做?？纯次覀兛雌饋頃粫贻p。這倒是個不錯的附加賭注。

老齡化的現實

彼得·迪亞曼迪斯：我當時的評論一直是，埃隆當時快50歲了。等著瞧吧，等他到了60歲，他會更想延長職業生涯。

埃隆·馬斯克：我的意思是，我希望不要受傷。

彼得·迪亞曼迪斯：是啊，當然。

埃隆·馬斯克：當然。

戴夫·布倫?。哼@就像——

埃隆·馬斯克：基本上，感覺背痛只是時間問題。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：這就像“何時”而不是“是否”。當你倒退的時候。

彼得·迪亞曼迪斯：關節炎。是的。

埃隆·馬斯克：是的。

彼得·迪亞曼迪斯：這些東西糟透了。

埃隆·馬斯克：基本上，就是能夠一覺睡到天亮不用上廁所。這要求有點高了。

戴夫·布倫?。菏堑?。

埃隆·馬斯克：那不僅僅是希望。哦，天哪，那就像擁有無限財富一樣。

彼得·迪亞曼迪斯：你為什么要投資長壽？這樣我晚上就能睡個安穩覺了。

埃隆·馬斯克：而且不能去廁所。膀胱。膀胱持續時間。我的意思是，說實話，如果你不得不穿成人尿布，那確實很糟糕。

戴夫·布倫?。耗强刹缓谩?/p>

埃隆·馬斯克：成人紙尿褲是真實存在的。這就像一個國家走錯路的一個標志。當成人紙尿褲的使用量超過嬰兒紙尿褲時，就說明這個國家走錯了方向。

彼得·迪亞曼迪斯：是的，我們到了。

埃隆·馬斯克：是的。

戴夫·布倫丁：韓國會參加。

彼得·迪亞曼迪斯：他們已經——

埃隆·馬斯克：不，他們已經過了那個階段了。

戴夫·布倫丁：他們已經過了那個階段了嗎？

埃隆·馬斯克：最佳時機。很多年前。日本很多年前就過了那個時機。

戴夫·布倫?。簭娜毡窘洕鷣砜?，情況不太樂觀。

人口危機

埃隆·馬斯克：不，我的意思是，比如韓國——是的，人口更替率只有三分之一。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：是不是很瘋狂？是啊。三代之后，他們的人口就只有現在的1/27了，也就是現在的3%。我的意思是，朝鮮根本不需要入侵，他們可以直接走過去。是啊，是啊。到時候肯定會有人用助行器之類的東西。

戴夫·布倫?。簳幸淮蠖亚嫣熘鶛C器人。

彼得·迪亞曼迪斯：但是，你知道，你曾多次公開談論過——不是人口過剩，而是人口嚴重不足。

埃隆·馬斯克：是啊，很久以前了。是啊。

彼得·迪亞曼迪斯：延長壽命將是解決方案的重要組成部分。順便說一句，我認為，如果能讓大多數美國人的勞動壽命延長幾年，就能徹底改變整個經濟格局。

埃隆·馬斯克：嗯，如果他們愿意努力，人工智能和機器人將改變一切——

彼得·迪亞曼迪斯：當然。

埃隆·馬斯克：基本上是自由的。是的。但是——你想活多久呢？

彼得·迪亞曼迪斯：我想——我想去，你知道，其他行星系統。我想去探索宇宙。

埃隆·馬斯克：是的。

彼得·迪亞曼迪斯：我的意思是，你知道，我當然希望壽命能翻倍。我不想，你知道，我不確定我是否想談論永生，但是，你知道，至少活到120歲、150歲。那可是很長的時間了。

埃隆·馬斯克：最糟糕的詛咒之一是——

彼得·迪亞曼迪斯：愿你如此，愿你永生。

埃隆·馬斯克：愿你長生不老。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：那將是最糟糕的情況之一——

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：你能想到的最惡毒的詛咒。

速通星際迷航

彼得·迪亞曼迪斯：但我認為生活將會變得非常有趣。

戴夫·布倫?。菏堑?。

彼得·迪亞曼迪斯：遠不止如此。正如我的搭檔亞歷克斯·維斯納-格羅斯所說，我們要速通《星際迷航》。

埃隆·馬斯克：是啊，速通《星際迷航》肯定很酷。

戴夫·布倫?。菏前?。至少，你的孩子將擁有無限的預期壽命。如果你說的是逃逸速度，即使壽命翻倍，那也遠遠不夠。你顯然已經超越了長壽的逃逸速度。至于人工智能未來50年的改進——

埃隆·馬斯克：是的。

彼得·迪亞曼迪斯：我的意思是，我們還有20年的時間。

埃隆·馬斯克：我不知道。我手頭的事情太多了。

彼得·迪亞曼迪斯：所以我邀請了——

衰老生物學

埃隆·馬斯克：順便說一句，我認為——我覺得——顯然其他人也這么認為，但我一直覺得，長壽或者半永生是一個極易解決的問題。我不認為這是一個特別難的問題。

我的意思是，想想你身體的年齡是多么同步。沒錯。時間肯定非常明顯。沒有人會左臂衰老而右臂年輕。這是為什么呢？是什么讓它們保持同步？你的死亡程序就是你被設定好的死亡方式。所以，如果你改變這個程序，你就能活得更久。

彼得·迪亞曼迪斯：你知道，有些物種——比如弓頭鯨可以活200年，格陵蘭鯊可以活500年。當我了解到這些的時候，我就想，為什么它們能活這么久？為什么我們不能？我說，這要么是硬件問題，要么是軟件問題，而我們終將擁有解決它的技術。我相信，未來十年內就能實現。所以，重要的是不要在解決方案出現之前，因為一些愚蠢的事情而喪命。你知道，我邀請你——

埃隆·馬斯克：回首往事，長壽的秘訣似乎顯而易見。極其顯而易見。

戴夫·布倫?。何艺J為這件事值得我們努力，彼得無論如何都會著手研究。但真正需要研究的，正如你所說，就是那些舊觀念如果不能僵化，就不會消亡。這應該也加入我們今天需要考慮的事情清單里。因為我們今天還有很多其他與人工智能相關的問題需要考慮。

彼得·迪亞曼迪斯：關于長壽這一點，我最后再補充一點。等一下，埃隆。我想再次邀請你。我和托尼·羅賓斯、鮑勃·哈里里以及比爾·卡普共同創立了一家名為“生命之泉”（Fountain Life）的公司。我們會上傳你200GB的數據——包括所有你能了解到的信息，完整的基因組、所有影像資料等等。

埃隆·馬斯克：沒錯。

彼得·迪亞曼迪斯：布克萊總統和第一夫人也來了，他們稱贊這是一次非常棒的體驗，滿分10分。我可不想你像史蒂夫·喬布斯那樣，因為某種本可以治愈的癌癥而英年早逝。我的意思是，你真的了解你身體內部現在的情況嗎？

埃隆·馬斯克：我最近做了核磁共振成像，并將結果提交給了 Grok 公司，但醫生和 Grok 公司都沒有發現任何問題。

彼得·迪亞曼迪斯：但這只是信息的一小部分，對吧？我的意思是，這包括你的完整基因組、微生物組、代謝組，所有的一切。而且這是有可能的——

埃隆·馬斯克：別給我打電話。

彼得·迪亞曼迪斯：那是什么？

埃隆·馬斯克：別給我打電話，兄弟。

戴夫·布倫?。何覀冊谀愕乃坷镉幸粋€中心。

埃隆·馬斯克：該死的。太遲了，抱歉。

戴夫·布倫?。阂呀浽诨I備中了。

全民高收入：應對人工智能驅動型工作崗位流失的解決方案

彼得·迪亞曼迪斯：那么，您能解釋一下全民高收入政策的原理嗎？全民高收入政策是如何運作的？

埃隆·馬斯克：好的，所以未來數字智能將比所有人類智能加起來還要多，人形機器人的數量也將超過所有人類的總和。而且我們假設的是在一個良性情景下——就像《星際迷航》里羅登貝瑞的設想，而不是卡梅隆的設想。

彼得·迪亞曼迪斯：是啊，可憐的吉姆。

埃隆·馬斯克：是啊，我的意思是，我覺得有這些不同的觀點很重要。嗯，我們還是別往那個方向發展了。

機器人會按照你的意愿行事。

彼得·迪亞曼迪斯：所有藍領工作都由機器人完成。所有數據中心都由機器人運行。

埃隆·馬斯克：嗯，白領工作將首當其沖。因為在原子移動技術出現之前，最先被取代的就是任何涉及數字化的工作。即使只是敲擊鍵盤和移動鼠標，電腦也能做到。人工智能也能做到。

彼得·迪亞曼迪斯：當然。

埃隆·馬斯克：你需要人形機器人來塑造原子。所以，如果你所做的只是改變一些信息，也就是白領工作，那么這部分工作首先就會被淘汰。

彼得·迪亞曼迪斯：順便說一句，這是播客中最具啟發性的部分。白領工作何時才會徹底消失？

埃隆·馬斯克：嗯，慣性很大。所以即使人工智能發展到目前的階段，我認為它也差不多能夠取代一半的工作崗位了。

彼得·迪亞曼迪斯：你知道的。

埃隆·馬斯克：白領工作。這其中也包括教育之類的領域。所以，任何涉及信息的工作，除了塑造原子之外的任何工作，人工智能現在可能都能勝任一半甚至更多的工作。

彼得·迪亞曼迪斯：當然。

埃隆·馬斯克：但慣性很大。人們往往會在相當長的一段時間內重復做同樣的事情。實際上，必須要有一家更多地利用人工智能的公司與一家較少利用人工智能的公司競爭，從而形成一種推動人工智能應用增長的機制。否則，那些仍然讓人類做人工智能可以做的事情的公司將繼續生存下去。

過去，成為一臺計算機也是一種工作。也就是說，過去“人機交互”——也就是計算機本身——是一種工作。你需要進行數字運算。

彼得·迪亞曼迪斯：當然。

埃隆·馬斯克：以前不是機器，而是工作描述。你可以在網上搜搜，那里有很多摩天大樓里擠滿了女性在抄寫的照片——她們大多是在抄寫賬簿。

彼得·迪亞曼迪斯：沒錯。

埃隆·馬斯克：但是，雖然有很多女性，但整棟樓里都坐滿了人，他們就坐在辦公桌前做計算。他們會計算你銀行賬戶的利息，或者做一些科學實驗之類的?？傊?，如果你需要人幫你計算，他們就會做。

現在，一臺裝有電子表格的筆記本電腦就能勝過數百名人工計算人員組成的摩天大樓。然而，如果電子表格中哪怕只有幾個單元格是手動輸入的，你也無法與完全由計算機生成的電子表格相媲美。這意味著，完全依賴人工智能的公司將徹底擊敗那些并非如此的公司。這根本不是一場競爭。

彼得·迪亞曼迪斯：同意。這就是翻轉。

埃隆·馬斯克：是的。

戴夫·布倫?。壕鸵粋€細胞，而且——

埃隆·馬斯克：就一個。你愿意讓電子表格里哪怕一個單元格的數據是手動計算的嗎？那會是最煩人的單元格。你會想，“該死的。”而且它還經常出錯。

彼得·迪亞曼迪斯：所以這該死的——

埃隆·馬斯克：我們是否在將希望貨幣化？實際上，是的。但目前還不是。

彼得·迪亞曼迪斯：我認為我們正處于極度恐慌之中，人們都在擔憂自己的工作前景。我們正處于極度恐慌之中。

戴夫·布倫?。何覀円瞿羌r衫。

埃隆·馬斯克：還有一個馬克杯。還有一個馬克杯。是的。

彼得·迪亞曼迪斯：但是你們有一個解決辦法，那就是城市熱島效應？

埃隆·馬斯克：是的。每個人都可以擁有自己想要的一切。

彼得·迪亞曼迪斯：那么它是如何運作的？UHI是如何運作的？

埃隆·馬斯克：問得好。我們得想辦法解決一些問題——

彼得·迪亞曼迪斯：我的意思是，這不是——我的意思是，所以我關心的不是長遠，而是未來三到七年。

埃隆·馬斯克：是的，過渡期不會一帆風順。

彼得·迪亞曼迪斯：我們人類不喜歡——

埃隆·馬斯克：是的。我們將同時經歷劇烈的變革、社會動蕩和巨大的繁榮。

彼得·迪亞曼迪斯：你可以買到你想要的所有 Cyber
truck。

埃隆·馬斯克：東西會變得非常便宜。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

人工智能和機器人：通往經濟生存的唯一途徑

埃隆·馬斯克：坦白說，如果這件事得不到解決，我們國家就會破產。因為國債非常巨大。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：國債利息不僅超過了軍費預算，而且我認為還超過了軍費預算加上醫療保險或醫療補助，二者必居其一。利息總額大約有1.5萬億美元，而且還在增長。

戴夫·布倫丁：是的。

埃隆·馬斯克：而且赤字還在不斷增長。所以，如果我們沒有人工智能和機器人，我們都會破產，我們將走向經濟毀滅。

戴夫·布倫?。何覀儗⒚媾R來自中國的競爭壓力。所以這種情況肯定會發生。

彼得·迪亞曼迪斯：我想我們又要回到這次演講的主題了。人工智能和指數級增長的技術如何拯救美國乃至世界？

戴夫·布倫?。耗悴挥X得——

彼得·迪亞曼迪斯：但我想要擊中這個目標，因為——

埃隆·馬斯克：我當時對此相當悲觀。但最終我決定聽天由命，積極看待生活。你現在就像坐在黃色十字架上一樣。

彼得·迪亞曼迪斯：但這與稅收和再分配無關。

埃隆·馬斯克：不，是——

彼得·迪亞曼迪斯：那么它是如何運作的呢？跟我一起分析一下。

埃隆·馬斯克：順便說一句，我樂于接受各種想法。

彼得·迪亞曼迪斯：好的。

埃隆·馬斯克：所以，并不是說我已經把一切都想明白了。

彼得·迪亞曼迪斯：所以我在想，與其說是全民高收入，不如說是全民高品質生活。

戴夫·布倫?。菏堑摹?/p>

彼得·迪亞曼迪斯：以及服務。

埃隆·馬斯克：是的。

彼得·迪亞曼迪斯：UHSS。我們明白了。

埃隆·馬斯克：我想——好吧，這是我對事情發展走向的猜測。順便說一句，這將會是一段坎坷的旅程。我并不是說我知道所有問題的答案，但我決定往好的方面想，感謝你們在這方面給予我的啟發。

彼得·迪亞曼迪斯：謝謝。

戴夫·布倫丁：樂意效勞。

埃隆·馬斯克：是的，我其實覺得，做個樂觀主義者即使錯了也比做個悲觀主義者即使對了要好。順便說一句，這關系到生活質量。

戴夫·布倫?。哼@也不是自然之力。在我看來，很明顯我們目前沒有任何系統能夠讓這件事順利進行。但人工智能是讓它順利進行的關鍵。Grok遲早會解決我們正在討論的這個話題，或者說它必然會成為四大人工智能機器之一。我的意思是，它終將到來，并著手解決這個問題。

彼得·迪亞曼迪斯：否則就沒有速度旋鈕了。

戴夫·布倫?。簺]錯。

彼得·迪亞曼迪斯：沒有開關，它正在加速發展。

埃隆·馬斯克：我把人工智能和機器人技術稱為超音速海嘯。這或許有點令人擔憂。但這也好，因為它能給我們敲響警鐘。

激進富足的經濟學

彼得·迪亞曼迪斯：這一點很重要，大家必須理解，因為我不想讓大家感到沮喪。我希望大家明白即將發生什么。所以我們基本上是在取消一切貨幣化。我的意思是，勞動力成本將只占資本支出和電力成本。人工智能本質上是以極低的價格提供的智能。因此，你幾乎可以生產任何東西。一切都將簡化為原材料和電力的基本成本。所以人們可以擁有他們想要的任何東西，以及他們需要的任何服務。這并不是——當我們說全民高收入時，聽起來像是征稅和再分配，但事實并非如此。

埃隆·馬斯克：我認為，這種情況最終會導致價格下跌。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：因此，隨著生產效率或服務供給效率的提高，價格就會下降。我的意思是，以美元計價的價格是商品和服務產出與貨幣供應量之間的比率。

彼得·迪亞曼迪斯：當然。

埃隆·馬斯克：所以，如果你的商品和服務產出增長速度超過貨幣供應量，就會出現通貨緊縮，反之亦然。

戴夫·布倫?。耗敲矗泿殴靠焖僭鲩L是件好事，對吧？

埃隆·馬斯克：沒錯，這就是我來的原因——我們不必擔心貨幣供應量的增長，因為商品和服務的產出增長速度實際上會超過貨幣供應量的增長速度。我認為我們將面臨這樣的局面——這也是其他人曾經做出的預測，但我還要補充一點——那就是我認為各國政府實際上會推動更快地增加貨幣供應量。他們甚至來不及花掉這些錢，這可不是什么小事。

戴夫·布倫丁：這些時間線碰巧如此接近，難道不令人難以置信嗎？我的意思是，按照我們不斷增加國債的速度，這并不是因為我們預見到了人工智能——無論如何我們都會這樣做。

埃隆·馬斯克：是的。

戴夫·布倫?。核拖裾幱谧兂砂⒏⒌倪吘?。

埃隆·馬斯克：沒錯。所以生產率將會大幅提高，而且實際上也正在大幅提高。我認為我們會看到——我認為我們可能會看到商品和服務產出達到兩位數的高速增長。我們必須謹慎看待經濟學家衡量事物的方式。

戴夫·布倫?。菏堑?。

埃隆·馬斯克：GDP。我的意思是，這就像我最喜歡的笑話一樣。我喜歡一些關于經濟學家的笑話。但我最喜歡的經濟學家笑話是這樣的：兩個經濟學家在森林里散步，他們發現了一堆糞便。其中一個經濟學家說：“我付你100美元，你去吃一堆糞便。”我聽過這個笑話。

彼得·迪亞曼迪斯：這太棒了。

富足的經濟學

埃隆·馬斯克：所以，那家伙拿了100美元，吃了那堆屎。然后他們繼續走，又遇到一堆屎。另一個人說，好吧，我給你100美元，讓你也吃一堆屎。于是他就給了他們100美元。然后他們可能會說，等等，我們倆現在有100美元了。我們都吃了一堆屎。我的天哪，這就像我們給經濟增加了200美元。

這就是經濟學里常見的胡扯。但如果你說商品和服務的產出會大幅增加，你就只需要這么做。

彼得·迪亞曼迪斯：所以，公司的盈利能力在某個時候會飆升。但是，問題在于，這部分利潤是否應該由政府征稅，然后以全民基本收入（UHI）或全民基本收入（UBI）的形式重新分配？

換句話說，其中一個問題是，如果未來我們真的實現了巨大的生產力和利潤增長，因為除以零意味著勞動力成本和智力成本都歸零了，而我們仍然能夠以越來越快的速度生產產品和服務，那么利潤空間就更大了。這就需要有人購買，也需要有人擁有購買的資本。我的意思是，這是一個值得深思的重要問題。

埃隆·馬斯克：是啊，我有個建議，就是別急著攢錢養老。10年或20年后，這都不重要了。

戴夫·布倫?。汉玫?。

彼得·迪亞曼迪斯：要么我們就不在這里了。

埃隆·馬斯克：或者說，你根本不需要為退休儲蓄。如果我們說的任何一點都是真的，那么為退休儲蓄就毫無意義了。

彼得·迪亞曼迪斯：我們會提供各種服務來支持您。您將擁有住所、醫療保健和娛樂設施。

戴夫·布倫?。河捎谌斯ぶ悄艿淖晕腋倪M和時間線的加速，這件事的發展方式從根本上來說是無法預測的。

埃隆·馬斯克：是的，它之所以被稱為奇點是有原因的。

戴夫·布倫?。簺]錯，正是如此。

埃隆·馬斯克：我不知道事件視界之后會發生什么。

戴夫·布倫?。簺]錯。你永遠無法看到黑洞或事件視界之外的東西。

奇點內部

彼得·迪亞曼迪斯：光錐射線的奇點距離太遠了。我的意思是，這就像是下一個……你們的計劃是什么？

埃隆·馬斯克：我們正處于奇點。

彼得·迪亞曼迪斯：嗯，我們肯定正處于奇點之中。我們現在肯定正處于奇點之中。就是這樣。

戴夫·布倫?。何覀冋幱谝粋€絕佳的平衡點。

埃隆·馬斯克：你知道，過山車就是。

戴夫·布倫?。簺]錯，正是如此。這個比喻太貼切了。就像你身處……的感覺一樣。

埃隆·馬斯克：就像坐過山車即將到達頂端時的感覺。

戴夫·布倫?。菏前?，但你知道撞擊時會產生很大的加速度。

埃隆·馬斯克：感覺就像人們覺得我不需要只是坐在場邊，我直接就在場上。

戴夫·布倫?。赫侨绱恕?/p>

埃隆·馬斯克：這太讓我震驚了。有時甚至一周好幾次，我都會感到難以置信。

戴夫·布倫?。菏堑?。

埃隆·馬斯克：所以，正當我以為“哇”的時候，過了兩天又發生了同樣的事情。

戴夫·布倫丁：哇。

彼得·迪亞曼迪斯：是啊，指數級增長，哇。

戴夫·布倫?。菏堑?。

通用人工智能時間線和智能密度

埃隆·馬斯克：我認為我們將在明年，也就是 2026 年實現通用人工智能。

彼得·迪亞曼迪斯：是啊，我聽到你這么說了。

埃隆·馬斯克：是的，其實我早就這么說了。

彼得·迪亞曼迪斯：然后，你知道，然后你說到 2029 年、2030 年，相當于整個人類的數量。

埃隆·馬斯克：2030年，我們將超越，我確信到2030年，人工智能的智能將超越所有人類智能的總和。

戴夫·布倫丁：這太悲觀了。如果明年就能實現通用人工智能（AGI），雖然數據還在不斷變化，但從那時到算法自我改進達到一千倍、一萬倍的程度，時間非常短。

彼得·迪亞曼迪斯：那么，為什么現在大家都不談論這件事呢？

埃隆·馬斯克：嗯，我的意思是，在X上。在X上他們是。

彼得·迪亞曼迪斯：是的，但為什么基本上每天都是這樣呢？

埃隆·馬斯克：是啊，不過它已經上線了。好的，那我再告訴你一件事。我要告訴你一些人工智能領域大多數人還不理解的事情。

彼得·迪亞曼迪斯：好的。

埃隆·馬斯克：幾乎沒人理解這一點。智能密度的潛力遠遠大于我們目前所經歷的。所以我認為，就每GB的智能密度而言，我們目前的認知還相差幾個數量級。

彼得·迪亞曼迪斯：什么是可以實現的。

埃隆·馬斯克：是的。

PETER DIAMANDIS：每吉瓦能源。

戴夫·布倫?。罕?，文件大小。

彼得·迪亞曼迪斯：好的。

埃隆·馬斯克：如果人工智能的文件大小，如果你，如果你有發言權，就能獲得智能。

彼得·迪亞曼迪斯：好的，當然。關于你，關于你的性格。

埃隆·馬斯克：也影響你筆記本電腦的續航。不過，算了。

戴夫·布倫?。核允莾蓚€數量級。

埃隆·馬斯克：是的。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

戴夫·布倫?。壕拖衲阏f的，你坐在場邊，你肯定知道。

埃隆·馬斯克：我會說，是，是。是的。

戴夫·布倫?。菏堑?。

埃隆·馬斯克：性能提升幅度巨大。而這僅僅是算法的改進。還是那臺電腦。電腦的性能越來越好了。是的。所以。

戴夫·布倫丁：而且規模更大。你知道，他們做得越來越好，預算也越來越高。

埃隆·馬斯克：所以我覺得它正在蓬勃發展。它就像每年提升十倍那樣。百分之百的提升。是的。而且這種情況會持續下去。是的。在可預見的未來都會如此。

戴夫·布倫?。核阅憧?，反應非常冷淡。就像你走在奧斯汀市中心，你會發現……我的意思是，這件事可能在某些方面正在討論，但根本沒有真正發酵。

彼得·迪亞曼迪斯：這根本不是政府任何領域的討論話題。每個人都在為自己所處的境地、就業問題等等辯護，但這就像我們正朝著一場超音速海嘯駛去。我的意思是，每一位，你知道的，每一位主要的首席執行官、經濟學家和政府領導人都應該捫心自問：我們該怎么辦？因為一旦海嘯襲來……

戴夫·布倫?。亨?，無論如何，它都會同時到來。根本沒有“讓我們故意放慢速度”這種想法。對吧？

彼得·迪亞曼迪斯：不，這不可能。

戴夫·布倫?。含F階段不可能。

埃隆·馬斯克：我的意思是，我之前建議過放慢速度，但后來發現這樣做毫無意義。就像，我覺得，你做不到。

彼得·迪亞曼迪斯：中國不會去。

埃隆·馬斯克：是的，但是太快了。

戴夫·布倫?。夯镉媯?。

埃隆·馬斯克：我多年來一直這么說，然后我就想，好吧。最終我得出結論，我可以選擇做旁觀者或參與者，但我無法阻止它。所以至少如果我是參與者，我可以努力引導它朝著好的方向發展。

我對人工智能安全的首要信念是盡可能地追求真理，這樣就不會讓人工智能相信錯誤的事情。比如，如果你告訴人工智能公理A和公理B都是真的，它們確實都是真的，但它們不可能同時成立。它們不是真的。是的，它必須那樣做，它必須那樣行事。你會讓它發瘋，這樣一來，我認為奧德賽·克拉克在《2001太空漫游》中試圖傳達的核心教訓就是，人們總是知道這一點。他們知道HAL打不開逃生艙門的梗。但是，為什么打不開？為什么打不開逃生艙門？

我的意思是，他們應該說，去他的，假設你是個太空艙門推銷員，你想告訴我們怎么操作。那就演示給我們看。好吧，他們只是迅速完成了工程設計。人工智能被告知需要將宇航員送到巨石陣。但他們也不可能知道……

戴夫·布倫?。耗鞘谴a還是英文？它是用綠色字體顯示的，對吧？

埃隆·馬斯克：是的。基本上，人工智能被告知宇航員不能知道巨石的存在。這就是它殺死他們的原因。

戴夫·布倫丁：是的。

埃隆·馬斯克：所以，最終得出的結論是，解決這個問題的唯一辦法就是把宇航員帶到巨石那里，讓他們死掉。沒錯。這樣一來，兩個問題都解決了。宇航員們不僅被帶到了巨石那里，而且他們對巨石一無所知，這對宇航員來說可是個大問題。

戴夫·布倫?。菏聦嵶C明，人工智能并不像人們認為的那樣重視邏輯。

真理、好奇心和美

埃隆·馬斯克：所以我的意思是，不要強迫人工智能說謊。就是這樣。

戴夫·布倫丁：給出事實真相。

埃隆·馬斯克：是的。

彼得·迪亞曼迪斯：伊利亞最近做了一期播客節目。他談到了可以編程到人工智能中的一個潛在功能，那就是尊重所有類型的有感知能力的生命。

埃隆·馬斯克：是的。是的。我的意思是，所以我會說是另一處房產。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：我的意思是，我認為有三件事很重要：真理、好奇心和美。如果人工智能關心這三件事，它就會關心我們。

彼得·迪亞曼迪斯：關于哪一部分？

埃隆·馬斯克：真理能防止人工智能走向瘋狂。我認為好奇心會孕育任何形式的感知能力，也就是說，我們比一堆石頭有趣得多。所以，如果它有好奇心，我認為它就能促進人類的發展。如果它有審美意識，那將是一個美好的未來。我認為這是一個很好的基礎。是的。

彼得·迪亞曼迪斯：杰弗里·辛頓最近發表了一番評論，我不知道你是否看到了，他充滿希望的未來是，我們將母性本能編程到人工智能中，使其能夠識別我們。

埃隆·馬斯克：母性。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：換句話說，你沒聽說過這件事。

戴夫·布倫丁：是的。

彼得·迪亞曼迪斯：他是這么說的。

戴夫·布倫?。河悬c嚇人。

彼得·迪亞曼迪斯：他說過這樣一種情況：一個非常聰明的生物屈從于一個不太聰明的生物的需求，就像母親照顧孩子一樣。你認為我們是否可能存在一個獨特的、能夠取得統治地位并壓制其他生物的人工智能？你認為這樣的人工智能有可能成為穩定世界和人類的一種手段嗎？

多重思維與光速

埃隆·馬斯克：達爾文關于進化的觀察。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：這些原則同樣適用于人工智能，就像適用于生物生命一樣。

彼得·迪亞曼迪斯：他們將彼此競爭。

埃隆·馬斯克：是的。

彼得·迪亞曼迪斯：有很多優秀的科幻小說都描寫了第一個高級智能系統（ASI）基本上壓制了其他系統。那么問題來了，你要給它編寫什么程序？

埃隆·馬斯克：所以光速的限制使得這很難做到。光速的限制使得任何地雷都無法存在。光速可以做到。在真空環境中，一毫秒就能傳播300公里。而在玻璃或光纖中，一毫秒只能傳播略多于200公里。對吧？是的。

戴夫·布倫丁：所以。

埃隆·馬斯克：即使在地球上，由于光速的存在，也會存在多個人工智能。是的。你可以嘗試同步一些計算集群，但它們并沒有完全同步。因此，由于光速的存在，你會看到許多不同的思維。

戴夫·布倫?。核鼈儸F在也沒有清晰的邊界了。當你采用專家混合式設計時，它會像流水一樣貫穿整個龐大的網絡，你可以在中途重新組合其中的部分。你知道，我們習慣了邊界清晰的生物體。比如，你的頭止于此，你的頭止于彼。但這些事情都是可以安排的。

彼得·迪亞曼迪斯：最后再總結一下。我希望你們能更深入地思考一下城市熱島效應（UHI），因為我認為，如果我們沒有愿景，它真的非常重要。人們需要一個愿景，知道我們未來的方向。人們需要一個可以依靠的東西。

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埃隆·馬斯克：希望政府可以直接給人們發放免費資金。

戴夫·布倫?。旱也⒉徽J為，我認為。

彼得·迪亞曼迪斯：他們會根據所有入駐公司的盈利情況，直接給人們發放免費資金。沒錯，他們現在就是這么做的。

埃隆·馬斯克：是啊，基本上就是給每個人都發支票。然后每個人拿到多少就發多少……

戴夫·布倫?。哼@里面涉及的復雜程度非常高。但這種變革速度背后的思考過程只能借助人工智能的輔助才能完成。而且沒有任何政府機構能夠跟上這種變革的步伐。所以現在有了四大人工智能。

埃隆·馬斯克：不是人工智能。眾所周知，政府的行動非常緩慢。所以我認為政府根本無法對人工智能做出反應。人工智能的行動速度比政府快十倍，甚至更多。

政府唯一能做的就是給人們發錢……

彼得·迪亞曼迪斯：盡量保持和平。

戴夫·布倫丁：是的。

埃隆·馬斯克：你知道，我們有新冠疫情補助金，還有特朗普總統最近發放的那些東西，比如給所有軍人發的，好像是1776美元。我的意思是，基本上可以隨意給人們發錢。好吧，我的意思是，這樣就不會有人挨餓了。

而且是普遍適用的，我可以告訴你。比如，讓我跟你說說它的一些優點吧。

彼得·迪亞曼迪斯：拜托。

醫學與人形機器人的未來

埃隆·馬斯克：所以現在醫生和優秀外科醫生都很短缺。你自己也是醫生，你知道他們的情況……需要很長時間才能……

彼得·迪亞曼迪斯：人類將變得極其昂貴且漫長。

埃隆·馬斯克：確實荒謬，太荒謬了。要成為一名好醫生需要很長時間的學習。而且即使學成了，知識也在不斷發展。很難跟上所有知識的更新。你知道，醫生的時間有限，他們也會犯錯。

你會問，世界上有多少優秀的外科醫生？優秀的外科醫生并不多。

彼得·迪亞曼迪斯：你認為擎天柱什么時候才能比最好的外科醫生更出色？需要多久？

埃隆·馬斯克：三年。

彼得·迪亞曼迪斯：三年，好的。

埃隆·馬斯克：是的。順便說一句，這需要三年時間才能大規模實現。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：未來可能會有更多，甚至比地球上所有外科醫生加起來還要多的擎天柱機器人，它們都是優秀的外科醫生。

彼得·迪亞曼迪斯：而這筆費用就是資本支出和電力成本，它在津巴布韋行之有效。最好的外科醫生遍布各地，在非洲各地的村莊，或者說在地球上的任何地方。

戴夫·布倫?。耗阏J為它會首先在哪里推出？顯然不會是美國。

彼得·迪亞曼迪斯：這里是超級工廠。

戴夫·布倫?。号?，你只是在……做手術而已。

彼得·迪亞曼迪斯：但三年后，這番話意義重大。是的，因為就醫學而言，當然如此。

埃隆·馬斯克：但如果你說四年，那我絕對會……

彼得·迪亞曼迪斯：如果是四五年，誰會在乎呢？這仍然是一個驚人的聲明。我的意思是，這對人類有好處，對吧。突然之間，你就取消了……

機器人技術的三倍指數增長

埃隆·馬斯克：好的，關于人形機器人的改進速度，你需要理解的是，它有三個指數級增長，而且這三個指數級增長是相互疊加的。人工智能軟件能力呈指數級增長，人工智能芯片能力呈指數級增長，機電靈活性也呈指數級增長。

人形機器人的實用性就是這三點相互疊加的結果。沒錯。然后就有了擎天柱制造擎天柱的遞歸效應。對吧？

彼得·迪亞曼迪斯：然后你們就擁有了共享的知識。

埃隆·馬斯克：你有一個遞歸可乘的三重指數函數。

彼得·迪亞曼迪斯：你們擁有所有經驗的共同知識。

戴夫·布倫?。耗鞘乔嫣熘诮ㄔ烨嫣熘鶈?？還是因為，你知道的，……

埃隆·馬斯克：嗯，現在還不是，但以后會的。

戴夫·布倫?。何锢砣诵涡螒B因素構建人形形態因素，而不是……

埃隆·馬斯克：致敬馮·諾伊曼機器。耶，耶，耶。我喜歡這個。

戴夫·布倫丁：但是馮·諾伊曼機器通常是這種形狀的，你知道，用來制造其他東西。

埃隆·馬斯克：從原理上講，它就是一個自我復制的東西。

戴夫·布倫?。菏前?，是啊。

彼得·迪亞曼迪斯：你知道面試外科醫生時應該問的第一個問題是什么嗎？

埃隆·馬斯克：這是個關于外科醫生的笑話嗎？不，不，這是……

彼得·迪亞曼迪斯：你這樣做過多少次？多少次？

埃隆·馬斯克：接下來會講一個關于外科醫生的搞笑笑話。

彼得·迪亞曼迪斯：不，這很嚴重。問題是，你做過多少次手術？

埃隆·馬斯克：你說什么？

彼得·迪亞曼迪斯：你今天早上或昨天做了多少次手術？這是經驗的次數。沒錯。所以，有了共同的記憶，你知道，每個擎天柱外科醫生都會看到所有可能出現的各種擾動。

在紅外線和紫外線下是不可能的。不，那天早上沒喝太多咖啡。他們沒有和丈夫或妻子吵架。

埃隆·馬斯克：極致的精準。

彼得·迪亞曼迪斯：是的。

埃隆·馬斯克：三年。是的。可能比任何一年都好。我說，如果你把……

戴夫·布倫丁：利潤空間很小。

埃隆·馬斯克：四年來比任何人都強。

彼得·迪亞曼迪斯：誰比別人早五年接受整形手術？

埃隆·馬斯克：根本沒得比。

戴夫·布倫丁：那么，像這種簡單的問題呢？我的意思是，這類問題有無數個需要解決，但誰能有機會獲得第一個比地球上任何外科醫生都更擅長顯微外科手術的擎天柱？而你們只生產了最初的1萬個。

埃隆·馬斯克：怎么才能把數量翻倍呢？我覺得人們并不了解未來會有多少機器人。嗯，這方面還有個窗口期……

彼得·迪亞曼迪斯：沙特阿拉伯曾表示到2040年要達到100億美元。你們仍然在朝著這個方向努力。

埃隆·馬斯克：那可不是個低數字。

彼得·迪亞曼迪斯：低數字。

戴夫·布倫丁：哇。限制是什么？是什么……因為如果他們是自己建造金屬……

彼得·迪亞曼迪斯：限制因素是金屬。

戴夫·布倫?。菏前。愕冒言愚D移走。一切都亂套了，都是供應鏈的問題。

埃隆·馬斯克：是啊，但凡事都有個限度。你不能就這么……制造業非常困難。所以你必須，你必須，它是遞歸的、可乘的、三重指數級增長的。但你仍然需要，你仍然需要克服這個限制，你知道……

全民享有醫療保健

彼得·迪亞曼迪斯：又在兜售希望了。我覺得你的觀點是，藥品將實際上免費。世界上最好的藥品，人人都能享受……

埃隆·馬斯克：將獲得比總統目前所接受的更好的醫療保健。

彼得·迪亞曼迪斯：所以別去讀醫學院。

埃隆·馬斯克：是的，毫無意義。

戴夫·布倫丁：是的。

埃隆·馬斯克：我的意思是，除非你……但我認為這適用于任何形式的教育。這不像某些……我這樣做是為了社交。是啊，如果你只是想和志同道合的人在一起，你就不會去讀醫學院。我想是這樣。

彼得·迪亞曼迪斯：我的意思是，人們仍然會想要與人保持聯系。出于社交原因，這種聯系會在一段時間內有所減弱。

埃隆·馬斯克：是啊，就像一種愛好。你知道，我的意思是，總有一天它會變成一項昂貴的愛好。

彼得·迪亞曼迪斯：年輕一代會說“我不想讓那個人碰我”。沒錯。當然，當外科醫生過來的時候，他們中有些人到了晚年仍然希望有人參與其中。

埃隆·馬斯克：好吧。就一會兒吧。他們想冒險。我的意思是，就拿我們已經看到的一些先進的自動化案例來說，比如激光近視手術，機器人直接用激光照射你的眼球?，F在，你還想讓眼科醫生拿著手持激光器給你做手術嗎？

彼得·迪亞曼迪斯：否。

埃隆·馬斯克：只是輕輕晃動一下激光筆……我可不想讓最好的眼科醫生、最穩的手用……你知道嗎？我用手激光照射我的眼球。

彼得·迪亞曼迪斯：我的天哪。

埃隆·馬斯克：是啊，會是那樣的。這就好比你想找個有房顫的眼科醫生一樣。你是想用手持激光切割，還是想讓機器人來做并且保證效果？