北京
本文首發于公眾號“許知遠漫游記”。
2025年10月1日，動物學家、社會運動家珍·古道爾（Jane Goodall）在美國巡回演講途中，于加利福尼亞州與世長辭，享年91歲。
2024年12月，她最后一次來到中國為環保事業宣講，并在工作間隙接受《十三邀》節目組訪談。我們特刊出當期對話全文。新年伊始，讓我們緬懷古道爾女士的同時，記住她告訴我們的：
“不要害怕改變，不要被推向一個你并不真正關心的世界。”
“縱情飲酒，因為可能明天就是末日?！?/strong>
▲畫面內容來自紀實類談話節目《十三邀》
當我十歲的時候，我讀了一本書，這本書讓我夢想去非洲，與野生動物生活在一起，并為它們寫書。正如我所說，每個人都嘲笑我，看我只是一個小女孩。但我母親的話對我非常重要，她對我說，如果你真的想做這樣的事，你得非常非常努力地工作，抓住一切機會，這并不容易，我們沒有多少錢。我在學校成績很好，但我們沒錢上大學，我在倫敦找了份無聊的秘書工作，但我在倫敦存不下錢。所以我回了家，找了份服務員的工作。工作很辛苦，但過了五六個月，我存了足夠的票錢去非洲。
長話短說，我在非洲遇到了著名的古生物學家，路易斯·李奇博士，他給了我一個機會，和黑猩猩一起生活，近距離學習黑猩猩的一切。頭四個月，黑猩猩總是躲著我，所以我想，這也許是我意識到，希望如此重要的開端之一?！跋Ｍ笔峭ㄟ^勤奮工作實現的，每天早上六點起床，待在田野里，在森林里，每天如此，直到夜晚降臨，正是通過這種方式，我獲得了黑猩猩的信任。
最令人興奮的是，它們是如此像我們，它們也會親吻、擁抱、牽手，它們輕拍彼此以示安慰。爭奪統治地位的雄性昂首闊步地站起來，揮舞拳頭，是不是讓你想起了某些男性政客？
我很緊張，因為我從沒上過大學，有人告訴我，我做錯了，“珍，你不應該給黑猩猩起名字，它們應該使用編號來稱呼，它們不可能有個性、心理、情感，那些是我們人類獨有的”。我小時候有個很棒的老師，他教導我，這些聰明的教授也會胡說八道。那位老師是我的狗，銹銹。你只要和任何動物一起生活過，就會知道，我們并不是這個星球上，唯一擁有個性、思想和情感的生物。
—— 珍·古道爾于 “根與芽”三十周年紀念活動上的發言。
“根與芽”是古道爾女士1991年發起的青少年環境教育項目，目前活躍于全球，在71個國家和地區擁有辦公室。
許知遠: 珍，早上好！
珍·古道爾: 早上好！
許知遠: 很高興見到您，您今天幾點起床的？
珍·古道爾: 七點。
許知遠: 您肯定很累吧，如此漫長的一天。
珍·古道爾: 是的，很漫長的一天，早上五點我就從香港出發了，這就是我的生活。
許知遠: 瘋狂的生活……您從來沒想過停下來嗎？
珍·古道爾: 我想停，但是不能。世界一片混亂，人們正在失去希望，他們說我給他們堅持下去的希望，所以我怎么能停呢？
許知遠: 所以我猜這也是一個很大的負擔，這么多人把希望寄托在您身上。
珍·古道爾: 是的，剛開始的時候，我非常不喜歡這樣。我得戴著墨鏡，放下頭發，人們卻還是能認出我來。然后我意識到，人們認得我，那我就利用好，去傳播信息。
許知遠: 所以當你環游世界的時候，當你感到疲倦的時候，感覺有點無力的時候，什么樣的事情可以讓您放松？
珍·古道爾: 晚上和朋友坐在一起，喝點威士忌。
許知遠: 那這就是你的自我治愈。
珍·古道爾: 完全正確。
2023年4月3日，珍·古道爾女士在對談活動中慶祝89歲生日
作家莫娜·查拉比與她一同舉杯，并帶領在場觀眾齊唱了一首“生日快樂歌”/圖片來源：the Brooklyn Daily Eagle
許知遠: 二十世紀七十年代，您試圖展示黑猩猩人性的一面，然后引來了某些學術派的爭議……
珍·古道爾: 實際上，我并不驚訝。我知道這會引起一場大的（爭議），會讓科學界非常驚訝。因為人類已經被定義為造物者，只有人類才能使用和制造工具，這是區分人和動物的標志。有一位科學家甚至這么說，我一定教過它們（使用工具）。
許知遠: 所以“大衛”(1)改變了一切，“白胡子大衛”（David Greybeard）。
珍·古道爾: 是的，它改變了一切，“白胡子大衛”會使用工具，我們發表在了《國家地理》，然后資金就來了。
許知遠: 六、七十年代的學術圈似乎說您是《國家地理》的封面女郎，那時您生氣么？
珍·古道爾: 沒有，不過放在今天，你可以起訴他們，對吧？
許知遠: 是的。
珍·古道爾: 但當時一切都不同。整個女性主義運動還沒有興起，而我想做的就是與黑猩猩們在一起。所以我想，行吧，面對現實就好，如果我上國家地理雜志封面能拿到保護經費，（哪怕）是因為我的腿，那可真得謝謝她們。我的腿，真是一雙好腿！
《十三邀》第八季第十三期截圖
許知遠: 在1970年代做一名女科學家是什么感覺？
珍·古道爾: 其實吧，我不像大多數成為科學家的女性。第一，我不想成為科學家，我只是想了解黑猩猩。李奇博士逼我拿到了學位，因為他希望我被尊重。其實大多數時候，我只是在灌木叢里做我的事，我不想在大學里找工作，所以很不一樣。
珍·古道爾與路易斯·李奇
1957年，23歲的古道爾成為肯尼亞古人類學家路易斯?李奇（Louis Leakey）的秘書。李奇希望通過研究現代靈長類動物，探尋古人類進化的進程，從小熱愛動物并從事過秘書工作的古道爾與他一拍即合。
許知遠: 您總有策略來做一些非對抗性的事情，這個策略是從哪里來的？
珍·古道爾: 可能是因為我的經歷。我媽媽就是這樣，她很智慧。原因也很明顯，我一個年輕的女孩，在一個男性主導的世界里，和一個強大男性爭論是沒有意義的，我可能很早就知道了這點，所以你得使用其它方法，你可以用一些女性特質……
你可以想象，在戰爭期間，我們恨透德國人，但我剛畢業，我叔叔得知有一個德國家庭想找老師去家里教孩子們學習英文。媽媽和我說，當然去。她的朋友們嚇壞了——她怎么能讓自己的女兒去那個邪惡的國家。你知道她的答案是什么嗎？（她說）我想讓珍明白，希特勒和納粹并不是德國人民的代表。這一點在今天世界各地都一樣。人們在仇恨以色列人，也有各種各樣的反猶太仇恨，可是我認識普通的以色列人，他們和我一樣對內塔尼亞胡很不滿。作為普通人的我們，都一樣。
珍·古道爾與母親瑪格麗特·古道爾/圖片來源：珍·古道爾研究所
古道爾的母親瑪格麗特·古道爾（筆名萬妮）是一名小說家，1960年，她與珍·古道爾一起前往內羅畢，并在貢貝野生動物保護區營地駐扎四個月支持女兒的夢想。
許知遠: 也許這也是您主要的動機，對抗某種自我優越感。
珍·古道爾: 是的。
許知遠: 我們大多數人面對動物世界時候，也是類似的。
珍·古道爾: 沒錯，相似的心態。
許知遠: 您提過您很喜歡《指環王》(2)，那么您從書中得到了什么收獲，這種文學經驗在后來您的科學發現中，起了什么作用？
珍·古道爾: 我感受到了堅持不懈和希望的力量。其實我不知道有什么影響，我還是小女孩時，（很本能地）喜歡在大自然中觀察鳥類、昆蟲和松鼠，享受待在外面，去看秋天樹木的色彩，春天里小芽冒出來……
許知遠: 誰是您最喜歡的詩人？
珍·古道爾: 或許是濟慈(3)。
許知遠: 濟慈，他有很多關于大自然的關于鳥的詩歌。
這個時令該把哪種芬芳
賦予這果樹，林莽，和草叢，
這白枳花，和田野的玫瑰，
這綠葉堆中易謝的紫羅蘭，
還有五月中旬的嬌寵，
這綴滿了露酒的麝香薔薇，
它成了夏夜蚊蚋的嗡縈的港灣。
——濟慈，《夜鶯頌》（查良錚譯）
珍·古道爾: 是的，我也常常讀莎士比亞，我太喜歡了。
許知遠: 這種體驗如何改變您的科學理念？
珍·古道爾: 我似乎是個更浪漫的科學家。
許知遠: 您其實是一個受浪漫驅動的人。
珍·古道爾: 我使用的研究方法是沒問題的，但是科學本身的客觀性和冷漠，在我看來導致了很多殘忍的事情。（比如）你的動物只是實驗對象——我曾被告知我們不是動物王國的一部分，我們是獨立的，那簡直就是胡說八道。
許知遠: 我喜歡昨晚您站在椅子上的樣子！
珍·古道爾: 謝謝！昨晚你幫了我大忙，你對我有信心。
許知遠: 如果您遇到年輕的珍，您會跟她說些什么？
珍·古道爾: 我會說，給我幾周時間，讓我變回你，讓我回貢貝，你代替我去做那些演講。
《十三邀》第八季第十三期截圖
許知遠: 您如何看待童年時光中，與納粹相關的經歷？是否也成為您后來推崇平等的驅動力？
珍·古道爾: 戰爭結束后，我媽媽馬上讓我去德國給我上了生動的一課，讓我知道納粹和希特勒不代表所有德國人，這只是我們人類身上暴露出的極端狂熱的一面。它創造了暴力、戰爭和仇恨，也是我們人類基因的一部分。不幸的是，仇恨似乎是很容易激起的情緒，不需要太多的原因。人們似乎喜歡生氣和扔石頭。
許知遠: 當然，同理心也是我們天性的一部分，但我們需要多多訓練。
珍·古道爾: 有時候科學家也企圖壓制這種同理心，這是多么殘忍。在我去奧斯維辛前，有一個德國朋友帶我去參觀集中營遺址，這也是他第一次去。他也無法理解當時的人，要么不知道、要么假裝不知道那些帶著人去死亡集中營的火車發生了什么。
他帶我看的東西讓我終生難忘。我記得當時是希姆萊(4)負責管理，他給那些將要去集中營工作、成為蓋世太保的年輕人寫了一封信。他說我可以預料到，你們中的一些人會同情囚犯，這種想法必須立即消除。于是這些年輕人接受了訓練。年輕的納粹們接受了兩年的培訓，他們會被分配到一只警犬，并讓他們去哪兒都帶著狗，和警犬建立深刻的聯結。這只警犬在兩年中已經成了他們最好的朋友，然后他們在最終考核中會得到命令，“殺死你的狗”，如果他們做不到，他們就被淘汰了。這件事就告訴你最終成為蓋世太保的都是什么樣的人……很可怕。
我覺得這才叫邪惡，這和做壞事的區別在于，你是因為被憤怒沖昏了頭腦而做了壞事，還是冷血地想著，我們要這么訓練人……那才是真正的邪惡。黑猩猩沒有邪惡的能力，我們有。
許知遠: 那你同意這種說法嗎，有些邪惡是無法避免的？
珍·古道爾: 我不同意。你會這么想嗎？
許知遠: 我不太確定……
珍·古道爾: 但是我覺得人類肯定有作惡的能力，但只要我們把環境變得更好，惡意的想法就不再是必需的。我不確定邪惡是否無法避免，人可能都有邪念，因為人類是有缺陷的，除非我們能擺脫這種對金錢和權力的渴望，否則就永遠會有爭斗。只要有爭斗，就會有邪惡。
許知遠: 那么解決辦法是什么，如果更多的人變得更加憤怒，仇恨在全世界蔓延……
珍·古道爾: 我的解決方案是讓每個人都參與到“根與芽”中。我是認真的，因為大家都明白，我們需要和平，為了錢和領土而戰太愚蠢了，其實每個人都應該知足，為什么我們總是要更多，更多的土地、更多的權力……
許知遠: 從您的早期研究來看，您發現猩猩能使用工具對人類的定義產生了巨大的影響。現在這么多年過去，您現在是如何看待人類的？是什么讓我們如此特別？
珍·古道爾: 我認為讓我們如此特別的是這種智力的爆炸式發展。我個人認為這種爆發至少部分是因為我們突然發現我們能夠用語言交流，所以這是第一次，我們可以告訴后代一些不存在的東西，黑猩猩做不到這一點。它們可以演示、它們可以去建造，但是它們無法告訴其它猩猩去年發生了，去規劃未來、回憶過去。最重要的是，（人類）能把來自不同領域的人聚集起來討論問題并找到解決辦法。
2024年，珍·古道爾在2024年格拉斯頓伯里音樂節的綠色和平組織舞臺上發表了演講
格拉斯頓伯里音樂節是世界上最著名的音樂和藝術盛會之一，每年吸引超過20萬名觀眾前往。她與Cold Play、Dua Lipa等藝術家同臺亮相，向觀眾們介紹了簡·古道爾研究所的各種環保事業。
但有的時候，我們在說愛情、希望、承諾，卻選擇了錯誤的方向。也許我們并不知道方向不對，所以依然非常努力地堅持。但方向錯了該怎么辦，很多年輕人無可避免，朝錯誤的方向狂奔，因為他們找不到其它謀生之道。有些人被迫參軍，縱然不情愿，很多年輕人也就被誤導了。我總是告訴學生，半路上發現你做錯了，不要害怕改變，不要被推向一個你并不真正關心的世界。
尤其是亞洲的學生，他們讀了我的書想多與自然接觸，但是他們的父母、老師希望他們做生意賺錢。我去日本，他們哭著來找我和我說，我真的很想這么做，但我的父母、老師不希望我做，我該怎么辦。我說好吧，不要違背你的父母，遵從他們希望你做的事，盡可能做好、爭取成功。業余時間里你仍然可以幫助動物、保護環境，然后當你到了一定年齡你可以放下手頭的事，做你真正想做的事，不會太遲的。
許知遠: 我從您那里學到的最重要的一課，就是任何時候都是“威士忌時間”。
珍·古道爾: 我在嘗試不這么做了，他們都知道我喝威士忌，他們也都知道我有頑皮的幽默感。
許知遠: 我很欣賞您頑皮的一面。
珍·古道爾: 我比你想象的更“皮”?？矗染谱屛业纳ぷ踊謴土?！我剛才差點都失聲了。
我相信希望的原因，是（源自）不屈不撓的人類精神。這就是為什么，我隨身帶著“
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先生”。它是一個叫加里·霍恩的人給我的。加里·霍恩
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歲時在海軍陸戰隊失明，他決定成為一名魔術師。每個人都對加里說，你失明了，怎么能成為魔術師呢？如果他站在這里，我向你們保證，幾乎沒有人會意識到他失明了。他會事先安排好道具，為孩子們做表演。在表演結束時，他會告訴他們自己失明了。他從未見過
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先生，只是摸過它。他把它作為生日禮物送給我，那是
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年前的事了。他以為他送給我一只黑猩猩玩偶，我握著他的手，我說，加里，黑猩猩沒有尾巴。他說沒關系，帶它去你想去的地方，你知道我的精神與你同在。
——珍·古道爾于
2024
12
月在北京面向公眾的分享
許知遠: 二十世紀七十年代，你的關注點是貢貝和黑猩猩，突然間，您開始出來關心更大的世界。
珍·古道爾: 是在1986年。
許知遠: 發生了什么？
珍·古道爾: 我花了大約兩年的時間寫了一本關于貢貝黑猩猩的大書，這事關我頭二十年的研究。然后我美國的一個朋友，是芝加哥科學學院院長，他說，我們應該開個會慶祝一下。于是他組織了一個關于猿類的會議，我去參加了，是以科學家的身份去的，雖然我心想自己可能會在貢貝度過余生，然后成為一個社會活動家。
那次會議上，有個關于保護黑猩猩的議題引起我的注意。我很震驚，因為世界各地研究黑猩猩的人都說種群數量在下降，森林被摧毀。我不太知道該怎么辦，就去找了一些資金，去了（各處）黑猩猩研究所，試圖弄明白發生了什么，為什么數量在下降。我也因此了解到非洲人民面臨的問題，了解了為什么（會發生這些殘忍的事情）。人們問我，這個決定是不是很難，其實這并不是一個決定，這就是自然而然發生的。
許知遠: 過程中您需要克服的最大障礙是什么？
珍·古道爾: 對我來說，最重要的是減輕貧困，一旦人們找到了謀生的方法，就能不破壞環境，他們意識到，拯救環境不僅僅是為了野生動物，而是為了他們自己的未來。臨界點可能在五年內到達，雖然這并不意味著五年后一切都結束了，而是如果我們不采取行動，減緩氣候變化將變得非常困難。我越來越老了，時間不多了，還有很多事情要做。
許知遠: 這種緊迫感是什么時候變得強烈的？
珍·古道爾: 我想是逐漸產生的。在過去的十年，甚至二十年。物種消失、氣候變暖、地震、颶風、風暴、洪水和干旱的頻率增加，世界各地沖突頻頻，社會動蕩不安，這一切去導致人們在失去希望。
許知遠: 您最早是什么時候意識到，希望很重要？
珍·古道爾: 早在二十世紀八十年代。那時我遇到了一些說自己沮喪的年輕人，他們很憤怒，說是我們毀了他們的未來，而他們對此無能為力。你看，如果你失去希望，你就會變得冷漠，進而放棄了，什么都不做，到最后，我們就全完了。
許知遠: 對您來說，在過去的五十年，世界是變得更好了，還是更糟了？
珍·古道爾: 更糟了。另一方面，（環保）意識的確提高了，尤其是年輕人中，他們越來越意識到，人類需要改變。但不幸的是，一些非常精英的群體，我不會專門點名，那些在非常富有的父母身邊長大的孩子，坐私人飛機，享受一切便利，那些孩子可能并不知道，也意識不到這種生活方式對地球造成的影響，因此讓他們知道很重要。同樣的，接觸貧困群體，設法給他們希望也很重要。
許知遠: 當您與政治家或商業領袖打交道時，您從他們身上獲得了什么？他們怎么看待這個世界？
珍·古道爾: 我經常與商業領袖交談，其中一些，毫無疑問，正在努力變得更加可持續性，我最津津樂道的故事是，一家大型國際公司的首席執行官說：珍，我過去八年來一直在努力，讓我的公司在供應鏈所在的國家，盡可能實現可持續發展，這非常困難……他說這樣做有三個原因：第一，有一個明顯不好的預兆，有些地方的自然資源正在消耗殆盡，自然已經無法跟上消耗的速度；第二是消費者的壓力，人們開始提出問題，這是什么做的，是否會破壞環境，是否對動物殘忍，比如工業化養殖。它便宜是因為工資不公平嗎？但他說，真正改變他的，是他十歲的小女兒，她從學?；貋?，她說爸爸，同學們說，你們的所作所為正在破壞地球，這是真的么？我很關心，因為這也是我的地球。
許知遠: 很有感觸。
珍·古道爾: 你看，這就是必須的方法，你必須觸及人們的內心。爭論和斗爭都沒有用，因為這些人不會聽，除非你能悄悄進入他們的內心。但是我們如何說服政府呢？我們如何說服企業呢，他們似乎不太關心。他們覺得，我沒事的。在事情變得更糟之前，我已經死了，但你不關心你的孩子嗎？好吧，我沒想過，你說的事也可能不會發生。
我親耳聽到，總統特朗普說：“氣候變化是人類歷史上最大的騙局”，他是這么說的，而且他當上總統了，他的首席顧問會是埃隆·馬斯克。馬斯克是唯一一個在社交媒體上攻擊我的人，因為當我談論我們面臨的問題時說，在一個自然資源有限，人口不斷增長的星球上，追求無限制的經濟發展，是不合理的。今天世界上大約有八十億人，2050年可能會有一百億人，到那時候怎么辦。我沒有說過比這更過分的話。而馬斯克在社交媒體上指控我，說我希望人類種族滅絕。而他將要成為特朗普的首要顧問（笑），你怎么辦？
許知遠: 無力。
珍·古道爾: 是的。像他們這樣的人，想改變都非常困難，盡管如此，我還是要帶來希望，因為人們如果現在失去希望，那我們就更無能為力了。
《十三邀》第八季第十三期截圖
許知遠: 所以對于今天的世界，最大的威脅是什么？
珍·古道爾: 可能最讓我不安的就是巴勒斯坦加沙地帶。我看到成千上萬的孩子被殺害，這就是邪惡。
許知遠: 那么面對邪惡，最好的解決方法或態度是什么呢？
珍·古道爾: 以某種方式征服它。就像《指環王》里，“黑暗魔君”索隆和他的獸人軍團，簡直就和今天的情景一樣。我們需要關注到世界環境問題，比如有的人參加了珍·古道爾研究所，有些人參加了“根與芽”項目，所以我說，我們必須培養這種聯盟。《指環王》里的聯盟是由“魔戒”帶來，我們沒有“魔戒”，但我們也需要建立這種聯盟來對抗“黑暗魔君”。
我不知道接下來會發生什么，但我還是會繼續戰斗。正如我常說的，哪怕沒有任何希望——我真的不相信沒有，我相信有希望，我想我們已經覺醒了——但即使是沒有覺醒，沒有希望，那么為你所信仰的東西而死，不比放棄更好嗎？讓最后幾天悄然消逝，縱情飲酒，因為可能明天就是末日。
2024年
內容編輯：左堯依
排版設計：李思雨（實習生）
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