專訪伊爾蒂科·茵葉蒂：梁朝偉內(nèi)心深處有些東西從未輕易示人

伊爾蒂科·茵葉蒂是當(dāng)代匈牙利超現(xiàn)實(shí)主義電影大師。

她的作品不多，但備受稱贊，1989年的長片首作《我的二十世紀(jì)》獲得了當(dāng)年戛納電影節(jié)金攝影機(jī)獎(jiǎng)，后來的《魔幻獵人》（1994）、《末世戀曲》（1997）和《魔術(shù)師西蒙的愛情》（1999），都以攝影和音樂所營造出的夢幻氣氛而聞名。

十余年的蟄伏期后，2017年，她憑《肉與靈》斬獲第67屆柏林電影節(jié)金熊獎(jiǎng)，從此成為業(yè)界矚目人物。

2017年獲柏林電影節(jié)金熊獎(jiǎng)

2025年，茵葉蒂的新作《寂靜的朋友》入圍了第82屆威尼斯電影節(jié)主競賽單元，并且獲得了費(fèi)比西獎(jiǎng)和新銳演員獎(jiǎng)。

故事發(fā)生在德國一座中世紀(jì)大學(xué)城的植物園中，一棵古老的銀杏樹佇立于此，見證著三個(gè)不同時(shí)代中人類的孤獨(dú)、以及人與自然的聯(lián)結(jié)。影片借助黑白與彩色、膠片與數(shù)碼的不同媒介，以一種去人類中心主義的視角演繹著社會(huì)的肌理，展現(xiàn)了導(dǎo)演對(duì)于“孤獨(dú)”這一命題的深厚哲思。

《寂靜的朋友》于2025年中國金雞百花電影節(jié)迎來了中國首映，我們也有幸在廈門與遠(yuǎn)道而來的茵葉蒂導(dǎo)演展開了一次親切而有趣的采訪，分享她的藝術(shù)創(chuàng)作理念和新片背后的點(diǎn)點(diǎn)滴滴。

《環(huán)球銀幕》專訪

伊爾蒂科·茵葉蒂

Q：下午好，很榮幸能在本次金雞百花電影節(jié)期間采訪你。你的作品中總是有很多迷人的超現(xiàn)實(shí)橋段，請(qǐng)問你如何理解電影中的超現(xiàn)實(shí)元素？

A：你提到了超現(xiàn)實(shí)，實(shí)際上在我的所有影片，尤其是《寂靜的朋友》中，我始終在探討著現(xiàn)實(shí)的本質(zhì)。什么是現(xiàn)實(shí)？表面上看起來是某種完整的、穩(wěn)定的、不可改變的事物，然而事實(shí)并非如此?！都澎o的朋友》中梁朝偉飾演的主人公，其創(chuàng)作靈感正來源于一位研究意識(shí)本質(zhì)的英國神經(jīng)科學(xué)家。這位科學(xué)家指出，我們周圍并不存在客觀世界。我們所感知的一切，其實(shí)是由內(nèi)而外構(gòu)建的世界圖景——它被我們的感官所定義。人類的感官并非默認(rèn)標(biāo)準(zhǔn)，它們具有特殊性。其他生命體擁有截然不同的現(xiàn)實(shí)認(rèn)知，它們同樣完整且有效。

此外，現(xiàn)實(shí)也是一種社會(huì)建構(gòu)的概念。當(dāng)我們在社會(huì)互動(dòng)中，才會(huì)將世界劃分為真實(shí)與虛幻。但當(dāng)我們單純地存在于此——坐著交談，思考過往與未來，談?wù)撓胂笾械氖挛飼r(shí)，我們并不會(huì)做這樣的區(qū)分。因此我認(rèn)為，“現(xiàn)實(shí)”這個(gè)有限的概念本身并不那么有趣，它無法描述人類在日常中的運(yùn)作方式：我們的大腦如何工作、我們的靈魂如何棲居。我們的夢境與想象，與我們面前的桌子和坐著的椅子同樣真實(shí)。

Q：我好像明白了。我不確定我的理解是否正確，在本片中你正是在通過植物學(xué)實(shí)驗(yàn)這一科學(xué)方法，來試圖論證“孤獨(dú)”這一哲學(xué)命題。科學(xué)與哲學(xué)之間的鴻溝被影像跨越了，這真的難以置信。

A：我非常贊同。

Q：謝謝你。在本片中我們看到了膠片與數(shù)碼、黑白與彩色這些不同的媒介更迭，請(qǐng)問你是如何做出這些選擇的？

A：這其實(shí)與我們對(duì)“現(xiàn)實(shí)”的理解密切相關(guān)。因?yàn)樵凇都澎o的朋友》中，我們試圖通過本質(zhì)性的電影語言營造本質(zhì)性的體驗(yàn)——展現(xiàn)人類在影片呈現(xiàn)的這120年的時(shí)間跨度里，如何以截然不同的方式感知所謂的“現(xiàn)實(shí)”，以及他們的現(xiàn)實(shí)與核心角色銀杏樹的現(xiàn)實(shí)之間存在怎樣的鴻溝。

在電影創(chuàng)作中，我們僅擁有兩種工具：聲音與影像。影像的質(zhì)感本身就能傳遞豐富信息——若改用對(duì)話闡釋反而可惜。這種細(xì)膩而富有層次的表現(xiàn)方式，正是黑白膠片的獨(dú)特魅力所在。它完美契合了格蕾塔（片中1908年故事線的主人公）所處的世界——一個(gè)被結(jié)構(gòu)、傳統(tǒng)與規(guī)則嚴(yán)格定義的僵化體系。透過她的人生軌跡，我們目睹了這個(gè)固化世界最初出現(xiàn)的裂痕。黑白膠片恰到好處地呈現(xiàn)了她眼中的世界結(jié)構(gòu)，而片中格蕾塔也正是通過膠片攝影發(fā)現(xiàn)了那些美麗的植物結(jié)構(gòu)。

除了顏色的問題之外，膠片這種介質(zhì)還具有強(qiáng)烈的印象派氣質(zhì)，畫面中的顆粒感如同濃烈的色塊，呈現(xiàn)的種種感官體驗(yàn)——激素、信息素、昆蟲、空氣中的花粉……這種“此時(shí)此地”的存在正是印象派繪畫重要的出發(fā)點(diǎn)——去真正捕捉太陽以某種方式照射在葉片上的那個(gè)瞬間。于是，你的注意力就從結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)向了感官。

然后是70年代那條時(shí)間線，當(dāng)時(shí)我正值青春，那是個(gè)無比自由、開放且充滿探索精神的時(shí)期。當(dāng)時(shí)的年輕人在日常生活中不斷挑戰(zhàn)著感知的邊界，從衣著穿搭就可見一斑：你可以穿著T恤去非常正式的場合、赤腳走在草地上、嘗試致幻劑，也會(huì)對(duì)其他物種敞開心懷。70年代還掀起了第一波植物實(shí)驗(yàn)的熱潮，那些你在電影里看到的關(guān)于植物交流的實(shí)驗(yàn)，都真實(shí)發(fā)生過。

在創(chuàng)作2020年的故事時(shí)，我們嘗試不再將數(shù)碼媒介視為某種常規(guī)選項(xiàng)或不如膠片的次選，而讓它成為一種藝術(shù)表達(dá)手段。我們著力挖掘數(shù)碼技術(shù)的特性參數(shù)、優(yōu)勢與局限，就像對(duì)待膠片那樣，只不過這次是為了呈現(xiàn)截然不同的藝術(shù)效果?？梢哉f，我們對(duì)待數(shù)碼媒介的敬畏之心，與對(duì)待膠片別無二致。

Q：我覺得幾種影像都很迷人。

A：謝謝，謝謝！

Q：你剛剛提到陽光透過樹葉的瞬間，讓我想到了維姆·文德斯的《完美的日子》。

A：我覺得那是一部很可愛的電影。

Q：我也這么覺得。那么下一個(gè)問題是，在創(chuàng)作中，你如何理解個(gè)體與現(xiàn)代社會(huì)之間的關(guān)系？

A：你知道的，我們正處在人類歷史中一個(gè)非常特殊的時(shí)刻。有些時(shí)期，社會(huì)的軌道和人們的生活模式難以改變，有些時(shí)期則充滿開放性，微小的變化就能決定未來的走向。我認(rèn)為當(dāng)下就是這樣的關(guān)鍵時(shí)刻。情況很可能變得非常糟糕，但通過這部電影，我想強(qiáng)調(diào)人性中的某些特質(zhì)——好奇心、開放的心態(tài)、還有溫柔——這些美好的品質(zhì)或許能將我們引向另一條道路。即便面臨氣候變化的重壓，即便肩負(fù)種種重?fù)?dān)，我們?nèi)杂锌赡転樗腥苏业侥撤N可行的生存之道。

Q：僅代表我個(gè)人，我會(huì)認(rèn)為當(dāng)下對(duì)于所有人而言是一個(gè)艱難時(shí)刻，諸如國際政治、生態(tài)問題……但從你的電影中，我能感受到一種力量：我們可以選擇擁抱彼此。包括如你此前提及的，去追求一個(gè)更加開放、更加有愛的環(huán)境，不僅僅在某個(gè)小圈子里，而是在整個(gè)人類社會(huì)。

好的，接下來的問題是，在你的電影里，我們經(jīng)常能看到勇敢的、獨(dú)立的女性角色，哪怕是在你早期的短片中。對(duì)此你有怎樣的構(gòu)思？

A：啊，老實(shí)講，我愛所有角色，不論男女。我回想了一下，我從未創(chuàng)作過很壞的男性角色，這并不矛盾。我的角色總是試圖尋找意義，并且如同你之前提到的那樣，內(nèi)心深處充滿孤獨(dú)、卻依然渴望聯(lián)結(jié)。所以我同樣愛我的男性角色，對(duì)我而言，堅(jiān)強(qiáng)是女性角色天然所擁有的。兩種性別的人都會(huì)堅(jiān)強(qiáng)、也都會(huì)脆弱。

Q：之所以請(qǐng)教你這個(gè)問題，是因為女性主義電影在近年來成為了新的趨勢，所以我會(huì)好奇你作為一位女性導(dǎo)演，會(huì)如何理解電影中的女性。

A：確實(shí)如此，但我想補(bǔ)充一點(diǎn)。面對(duì)社會(huì)中令人沮喪的或希望改變的現(xiàn)象，存在著許多應(yīng)對(duì)方式。有的方式激進(jìn)直接，我對(duì)此充滿敬意也非常欽佩。但就我個(gè)人而言，我認(rèn)為以下這些同樣有效：專注于自己真正熱衷的事業(yè)，通過作品呈現(xiàn)所思所想，并營造能夠暢所欲言的創(chuàng)作環(huán)境。這種影響并不局限于成名與否，或許通過這種間接的方式，也能為未來的女性創(chuàng)作者貢獻(xiàn)一份力量。而且，當(dāng)下的男孩子們似乎過得也不如意……（笑）

Q：我明白了。接下來，一個(gè)不免要被問到的問題，在《寂靜的朋友》中，你和中國演員梁朝偉一起合作，可以分享一些有趣的經(jīng)歷嗎？

A：當(dāng)然，我早已對(duì)他的電影和藝術(shù)成就十分了解。他確實(shí)是一位非凡的、無與倫比的藝術(shù)家。說實(shí)話，在合作前我看過一些他的線上訪談，這些內(nèi)容讓我對(duì)他產(chǎn)生了極大的好奇。我有種感覺——他內(nèi)心深處有些東西從未輕易示人，或許是由于以往角色的性質(zhì)使然。

因此在向他發(fā)出角色邀約時(shí)，我懷著深深的期待：希望能透過角色本身，讓他看到整部電影背后的哲學(xué)思考。令人驚喜的是，從我們第一次對(duì)話開始，本片的哲思便成了核心話題。我們探討的遠(yuǎn)不止角色本身，更是影片的創(chuàng)作本源。我們仿佛很快便成為了心意相通的同道中人。我不知道這份默契在影片中能體現(xiàn)多少，但這正是我們共同追求的境界，該如何形容呢，一種毫無保留的坦誠。

當(dāng)然，對(duì)梁朝偉而言，這無疑是次勇敢的嘗試：不僅遠(yuǎn)赴歐洲，在德國與我們共事，適應(yīng)截然不同的工作環(huán)境——一種歐洲作者電影的創(chuàng)作方式。他不愧是真正的藝術(shù)大師，更是一位卓爾不群的人。對(duì)這部作品和這個(gè)角色而言，至關(guān)重要的不僅是他那極具故事感的、無需臺(tái)詞便能訴盡千言的銀幕形象，更是因為他深刻理解并完全認(rèn)同影片的哲學(xué)內(nèi)核。

在德國馬爾堡拍攝《寂靜的朋友》期間，茵葉蒂與梁朝偉為當(dāng)?shù)氐某鞘薪饡裘?/strong>

Q：僅代表我個(gè)人，我覺得王教授（梁朝偉的角色）完美地契合了影片孤獨(dú)的內(nèi)核，每當(dāng)我看到他時(shí)，我總是忍不住感慨：這是多么孤獨(dú)的一個(gè)人啊，梁朝偉的表演讓人十分動(dòng)容。

由于時(shí)間關(guān)系，很遺憾這將是我們最后的問題：能透露一些接下來的創(chuàng)作計(jì)劃嗎？也請(qǐng)為我們推薦一些書或者電影。

A：嗯，我們希望能和梁朝偉再度合作。至于推薦書或者電影，我可以列舉幾位科學(xué)家——他們的研究深入淺出、更適用于大眾，也正是這部電影的靈感來源，比如片中蕾雅·賽杜飾演的植物學(xué)家愛麗絲。我強(qiáng)烈推薦來自澳大利亞的莫妮卡·伽利安諾，關(guān)于她我不多贅述，雖然我能連續(xù)講幾小時(shí)，她是位非常杰出的研究者；還有加拿大的蘇珊娜·西瑪?shù)?。至于片中神?jīng)科學(xué)部分的靈感，來自我之前提到的英國科學(xué)家阿尼爾·塞斯。影片最主要的靈感來源其實(shí)是艾莉森·高普尼克——她的研究領(lǐng)域正是早期人類的認(rèn)知發(fā)展，這也正是片中王教授的專業(yè)領(lǐng)域。她的研究成果雖然被濃縮地處理，但完全體現(xiàn)在了王教授那場講座中。

Q：像是那場傳球實(shí)驗(yàn)嗎？

A：傳球只是一種比喻性的輔助手段，他所闡述的是關(guān)于嬰兒的思維模式。

Q：人腦的邊界。

A：沒錯(cuò)。這其實(shí)引用了艾莉森的原話——“嬰兒始終處于高度覺知狀態(tài)”。嬰兒如此開放，與周圍環(huán)境乃至整個(gè)世界渾然一體，而這種境界成年人極少能達(dá)到，除非在深度冥想中，或是借助麥司卡林、裸蓋菇素等致幻劑——我們在電影中也展現(xiàn)了這些場景。

Q：這很奏效，當(dāng)我看到影片中嬰兒與成人的腦部對(duì)比圖時(shí)我當(dāng)即被說服了。

很遺憾，這就是本次采訪的尾聲了。我十分喜愛《寂靜的朋友》，也很喜歡你此前的作品。我相信中國的觀眾都會(huì)期待能早日在院線中看到《寂靜的朋友》，以及你今后的創(chuàng)作。

A：我們也同樣期待。感謝你的提問，與你交談很開心。

Q：榮幸之至。