繁榮為什么這么容易毀掉？｜《逝去的盛景》網絡研討會實錄

有一些歷史作品，實際上有很大的爭議，但是這一部恰恰沒有，沒有這個問題，這是它特別大的價值。它是一幅文字版的《清明上河圖》。

【編者按】7月4日晚上，來自媒體界和出版界的朋友，與冰川思想庫同仁一共十多人，圍繞陳季冰先生的著作《逝去的盛景：宋朝商業文明的興盛與落幕》（廣西師范大學出版社），就“繁榮為什么這么容易毀掉”的話題，召開了一場將近4小時的網絡研討會。

參會者圍繞核心話題，直抒胸臆，有贊有彈，不回避不躲閃，共識與分歧互現，既有面的廣闊，又有點的深刻。

與會者均認為，這是一場不可多得的研討會。主辦方認為，會議簡報不足以還原當時場景，唯有全場文字之詳細記錄，方能顯示學術爭論之迷人魅力，因此之故，“冰川思享號”打破常規，照發全場文字記錄稿36000多字，以期還原思想現場，保存一點歷史。

主持人

任大剛：資深媒體人、冰川思想庫研究員

發言嘉賓

何剛：《財經》雜志主編

楊哲宇：資深媒體人

于德清：《新京報》編委

莊秋水：作家、資深媒體人

劉勃：歷史學者、作家

劉玲：《逝去的盛景》責任編輯

老鳳：專欄作家

連清川：作家、冰川思想庫研究員

魏英杰：專欄作家、冰川思想庫研究員

張明揚：歷史作家、冰川思想庫研究員

關不羽：專欄作家、冰川思想庫研究員

本書作者

陳季冰：資深媒體人、冰川思想庫研究員

任大剛：

首先感謝各位朋友在盛夏之中，能夠抽出時間，共同研討季冰的《逝去的盛景》。

這本著作出版以后，我們一直在想，用一種什么方式來討論它，一直沒想明白。6月下旬，冰川思想庫同仁在安吉聚會的時候，合計了一下，覺得用網絡研討會的方式比較恰當。而且從去年年底出版以來，經過半年的時間，它的發行，售賣以及網絡傳播，形成了比較大的影響，今天我們再來研討的時候，會有更加客觀的態度。

我把厚厚的上下兩冊讀完，獲益匪淺，寫了一篇文章《宋朝“以經濟建設為中心”，為何能三百年不動搖？》，這篇文章發在我們的公眾號，有3萬多的閱讀，可見這本書受關注的程度。

今天我們請了冰川思想庫內外的各位朋友共同研討這部專著。對他們的到來表示歡迎。

我介紹一下：何剛是《財經》雜志主編；楊哲宇是資深媒體人；于德清是我們冰川的老朋友，對冰川思想庫的成立，居功甚偉，他是《新京報》的編委；莊秋水是《東方早報》的老同事，有很多著作傳世，最近幾年轉向歷史研究。還有我們冰川的幾位同事，后面還有我們的老朋友、專欄作家老鳳，著名的歷史學者劉勃，以及《逝去的盛景》這本書的責任編輯劉玲，待會兒請他們發言。

我們今天的程序，先請各位發言，發完言之后，由季冰來統一作答，相當于是一個答辯會，最后大家自由發言。

我們現在開始，先請何剛老師發言。

何剛：

謝謝大剛，榮幸之至。各位好，這里邊有好多是老朋友，也有是神交已久的，可能沒有當面見過。很榮幸收到邀約，參加今天這個獨特的網絡研討會。

我是第一時間就比較完整看完了這本著作，也在一些場合做了分享，跟季冰也有當面的交流。

簡要地說，我認為它的最大價值，在于媒體人用比較嚴肅的、歷史研究的方式，去回顧一段重要的歷史。尤其是從財經媒體人的角度，從經濟和商業的角度，包括季冰自己比較崇尚的制度學派的分析方法，去討論當時的經濟、金融、商業、貿易，包括它的貨幣以及財政。

最后他歸結為技術的變革和政治的約束，基本結論是，政治權力相對集中，官僚體系比較僵化，承受不起短暫的商業繁榮所帶來的成果，最終只能是半途而廢，不僅商業夭折，政治和軍事上也是全面的失敗，中華文明到此告一大段落。

我覺得整個讀下來，季冰寫的這本書，他花的功夫和認真度，很值得學習。

媒體人轉型做歷史題材的寫作、非虛構寫作，咱們這里也有好幾位，我都分別讀過，我特別關心，或者說我特別關注的，就是在寫作過程中，是不是為了敘事的便利，包括寫人物、寫歷史場景的還原，做了很多虛構。

這種虛構可能沒有那么充分的、事實的支持，最終可能是一個很好看的故事，或者從當代視角來看，是一個很有意思的內容，但是，它并不是一個對歷史的嚴肅還原和研究。我覺得作為中國媒體人的一員，感受是比較深的。

我們絕大多數媒體人，沒有受過比較嚴格的文史哲的研究訓練，面對現實情況的時候，我們容易為了還原一個故事的細節，可能容易對那種非常嚴肅的數據、事實的確認，包括關鍵邏輯的梳理，缺乏耐心。

我覺得季冰以很大的勇氣和努力去嘗試做這件事情。從嚴肅的歷史研究作品來看，他不是歷史科班出身，肯定還有他不足的地方。但我看到的是，媒體人做歷史研究和歷史寫作的一次比較嚴肅的嘗試，并且形成了比較好的成果。

從目前我得到的一些反饋來看，對季冰這一部作品，明顯的硬傷和尖銳的批評比較少，比較讓我意外。咱們有一些歷史作品，實際上有很大的爭議，但是這一部恰恰沒有，沒有這個問題，這是它特別大的價值。它是一幅文字版的《清明上河圖》，這個是完全對的。

接著我想說，覺得還不夠過癮，或者說不太充分的地方，實際上宋代是精神娛樂消費的產業化、市場化從上到下比較一致的時代，跟后來不完全是一回事。我覺得它恰恰開啟了商業文明詳細展開的一種可能性。

上次季冰在北京的時候，我聽他講他還有別的一些寫作計劃，我從一個讀者的角度，特別期待他能夠比較詳細具體展開研究。我覺得，第一它會帶來很大的便利，第二可能會形成一些新的重要成果，比如說宋代娛樂業的研究，以及金融和貨幣流通領域的研究。

歷史非虛構寫作缺乏一部非常好的作品，寫明清貨幣的很多，寫宋代的，除了純粹的歷史研究作品，歷史非虛和寫作很缺乏。宋代的信用制度，包括紙幣，包括我們四川那個交子的創立，以及它無法最終形成一個新的貨幣制度。這里面有很多有意思的東西，甚至包括宋代的對外貿易，我覺得他開了一個非常好的題，如果能夠順著這個往下寫，可能會形成一個非常獨特的研究領域和獨特研究風格，并且具有比較好的研究成果。

既然宋代商業文明這個話題開啟了。就不如接著再花個兩三年的時間，再有那么一兩本專著專題出來，這樣可能會更具這種價值。而且我覺得，現在關于宋代的人物寫作，研究蘇東坡的、研究王安石的非常多，生產供應太多，對它的經濟歷史、商業歷史，這種比較成體系的研究反而是不夠的。

最后一點，我想說的是，對于從技術和制度的這種關系去追問，也就是它下半部分的后半截，個人感覺，跟前面的連接度不是特別好，我覺得可以把它獨立出來或拉掉。教育、工藝那些東西，就是宋代的技術創新，它與制度的關系，和前面的呼應還不太夠。

宋代也是一個技術創新很重要的時代，關于技術與文明，也是一個值得單獨把它開辟出來的話題。既然技術和制度的關系是他的一個核心論證，實際上值得單獨梳理出一本小冊子，這樣也許對讀者理解這個話題更具有價值。

最近“得道”的羅胖也在做這個。我特別對比了一下，發現兩邊的價值取向、風格完全不一樣，季冰的整體性、體系性更完整一些，當然挑戰和難度也更大一些。

我認為這個話題值得往前做，不用太多關照當下。我認為這個會比再轉做別的話題更具有價值。我先說這些，權當拋磚引玉，謝謝大家！

任大剛 ：

謝謝何剛兄的精彩發言。何剛兄首先擔心媒體人轉型進行歷史寫作，會不會為了好看而虛構？他覺得季冰這本書不存在這個問題。

第二，何剛兄覺得季冰這本書已經開啟了好幾個領域，應該把它深入下去，我覺得這個發言非常重要。接下來請哲宇來發言。

楊哲宇：

很高興參加這次網絡研討會。

季冰這本書出來之后，可以說好評如潮。我在北京中信書店主持過一次網上直播的讀書會，當時除了季冰本人，還請了胡赳赳作嘉賓。這本書的質量已經由它的銷量、多個圖書排行榜顯示出來了。

首先我要說，這是一部出乎意料、合乎情理的書。說它出乎意料，是指它忽然就出來了，而且是上下兩冊，沉甸甸的。我剛拿到手里的時候，著實吃了一驚，而且感到慚愧。為什么呢？這本書是季冰在疫情期間寫的。當很多人沉湎于抱怨、苦悶的時候，季冰埋頭寫了這么一部書，沒有荒廢時間，力求有所作為，對此我特別欽佩。

在成書之前，我在《經濟觀察報》上讀到了他的5篇同題材長文，就是這本書的雛形。讀這5篇文章的時候，我已經非常佩服了，但萬萬沒有想到，后來會擴展成這么一部煌煌大著。

以前常見季冰寫的長文章。不是說長就一定好。但是，長，確實顯示了作者的思想容量、駕馭題材的能力、謀篇布局的能力，等等。老實講，這些能力我是不具備的。

所以，他能寫出這部書，稍想想，也不意外，實在是情理之中的事情。從一個普通讀者的角度來說，我讀后掌握了很多新知，受到了很多新的啟發。隨便舉兩點，關于宋代對外貿易的關稅什么時候超越了傳統社會中財政的頂梁柱農業稅，書里邊有詳細的論述，讓我耳目一新。

還有，書中關于宋朝社會組織發育的程度，也顛覆了我的認知，比如說市民互助組織，尤其是對孤兒、對逝者怎么安置，都是我以前聞所未聞的。

何剛兄剛才以歷史研究的標準來要求這本書。這就涉及怎么看待這本書的定位。在我看來，它就是一部面向普通讀者的歷史題材的非虛構作品，不大適合用歷史研究的杠杠來要求這本書。順便說一句，我根本不認為普及類歷史讀物天生就在歷史研究著作面前低一頭，各有各的作用和價值，好讀物遠勝爛研究。

第二點，我想講一下當下出現的一種現象：多位以前的記者，轉而撰寫非虛構作品。季冰也數次談到這個現象。用他自己的表述，是“無奈的退卻”或者“從現實的撤退”。這次研討會的發言者里就有好幾位從事非虛構寫作的前記者，對此當然深有體會。毫無疑問，退卻也好，撤退也罷，身姿應當優美，退得有尊嚴，季冰做到了這一點。

我們都知道有句被說得濫俗的話，“一切歷史都是當代史。”這也是由季冰此前的記者身份決定的，還有馬上要發言的秋水。他們寫的是歷史，想的卻是當下的中國現實。不這樣，反而倒是難以理解的。

前幾天，我參加資中筠先生一本書的再版讀書會，其中有個環節是研討陳樂民先生（編者按：指中國社會科院歐洲研究所原所長，已故）的著作和思想。我發言的中心思想就是，陳先生寫的是歐洲，想的是中國。季冰也類似，他寫的是宋朝，想的是當代。這是不可避免的，否則，他甚至可能不會寫這么一部書。

第三點，我們這次研討的主題就是“繁榮為什么這么容易被毀掉”，一言以蔽之，就是繁榮的根基不牢靠，尤其是繁榮的制度基礎不牢靠。產權、法治、市場發育程度等等，都不具備。所以，宋代的繁榮是脆弱的。即使沒有蒙古鐵騎橫掃歐亞，它就能延續甚至擴展嗎？我很懷疑。

還有一點，季冰是不是“宋粉”？

剛知道這本書出版，我就對季冰表達過這個疑問，引發季冰強烈的敏感的反應。后來我讀過書，打消了這個擔心，但是，季冰還是好幾次對我強調，說他不是“宋粉”。季冰主持的那個微信大群里，的確有“宋粉”，容不得你說任何一點宋朝的不是。

與此不同，季冰這本書有專門的一節，講“繁榮的陰暗面”，這就讓這幅由文字繪就的“清明上河圖”的畫面更為準確完整。也由此，季冰與“宋粉”切割開了。

另外，我附帶講一下，季冰這部書的最后一部分所探討的問題。就是說，如果沒有近代的外來壓力，中國能不能自我走向近代？我的觀點是不能的。北大研究宋史的教授趙冬梅說過一句話，我深為贊同。大意是，宋朝已經走到帝制中國的極致，如果想進一步突破，那就只能等待新制度了。

另外可資佐證的是日本的歷史。日本有遣隋使，有遣唐使，卻沒有遣宋使。在日本人看來，他們把向中國該學的，都已經都學到手了。

接下來，我想簡單對比一下季冰這本書和另一位朋友蕭瀚寫的《熙豐殘照：北宋中期的改革》。這兩部書前后腳出版，都是寫宋朝，都是由廣西師大出版社出版。我先后都讀過了，總的看法是各有特色，不必強分高下。

這兩本書有個共性，都是以新制度經濟學作為理論框架。季冰在后記里明確講，他這本書有一個特色，就是從制度和技術兩個視角，來組織全書。

我們都知道，他特別愛鉆研新制度經濟學，尤其認同哈耶克的學說。蕭瀚的那本書，更是自覺以新制度經濟學作為理論支撐，學術味更濃，開頭幾章，相當于學術綜述，有專門的一章，講它的理論框架，然后詳細展開。

略為不同的是，蕭瀚這本書從形式和結構上就清晰呈現了這種理論取向，而季冰則是“草蛇灰線”，埋在內容里邊。

這樣造成的后果是什么呢？季冰這本書，讀起來很好看，但是，有點散；而蕭瀚的那本，讀起來相對艱深一點，當然也不至于澀到什么程度，還是可以讀下去。陳蕭二位都有深厚的文字功底。

最后，我想特別贊美一下季冰這本書的寫作。說白了，諸位研討會發言者都是吃文字這碗飯的，寫得怎么樣很重要。我曾經在微信朋友圈里幾次說過：季冰這本書的很多段落，簡直可以成誦，值得沉潛涵詠。我真的出聲朗讀過，那種美感是默讀無法體會的。

這本書引用了多部宋代的筆記，比如《東京夢華錄》《武林舊事》，市民味、市井氣彌漫于整本書，可以說，它是充溢著煙火氣的一部著作。

我向季冰肯定他這部書的寫作技藝的時候，季冰表現了自知之明，他高聲反復問道：咱們還有什么呢？咱們還有什么呢？論史料搜集，論對歷史的完整認識，與專業史家相比，都不占優勢；咱們的優勢，就是寫作！

我覺得他說得特別坦誠。他的這部書，顯示了傳統媒體訓練出的深厚的文字功夫。相形之下，現在很多自媒體上的文章，過于鋪張，毫無節制，可以說高下立見。當然，我并不盲目樂觀，要論點擊量，說不定講究寫作的文章，反而趕不上鋪張無度的口水文。

最后表達一下對季冰下一部著作的期許吧。我知道，季冰正在準備寫蘇東坡、王安石他們這群北宋士人互相交往的一部書。有《逝去的盛景》這本書作為新起點，我們有理由期待他的下一部著作同樣精彩，甚至更精彩。

如果非要說這部書有什么不足，有什么白璧微瑕的話，我已經說過，它有點兒散，不過，這也許能夠成為它的一個特色，張擇端的《清明上河圖》也是散點透視的。但是，它的確有一些內容，前面論述過，后面忽然又出現了，這表明結構可以更合理一些，章節的層次可以再分明一些。我先談到這兒。

任大剛：

謝謝哲宇的精彩發言。哲宇對季冰這本書有高度的評價，的確是好評如潮，不管是我們認識的不認識，我看到過好多篇讀者寫的讀書筆記，哲宇自己也覺得這本書文字很優美，見解很獨特。而且跟剛才何剛兄的發言有一些商榷的味道。我們待會自由發言的時候再深入商榷。接下來于德清發言。

于德清：

這本書首先有一種全景式的視角。從城市化到金融、娛樂等等，涉及宋朝商業生活的方方面面，讀下來會有一種全面的認知。

另外我覺得還有一點特別難能可貴，就是還有一種顯微鏡式的描述。書中有很多細節，可以說是拿著放大鏡、顯微鏡在審視宋朝的細節。印象特別深刻的是，書中有很多對《清明上河圖》的細節解讀，從《清明上河圖》上出現的酒鋪、藥店等等這些小切口，深入進去，探究宋朝商業文明的深層肌理。這個特別難得。

對一個遠去了1000多年的朝代，很多人對它的認識，都是大概的、模糊的，往往缺乏生動的、細節式的感知。季冰這本書，大量筆墨用在這個方面，就能夠和現代人產生共情、共鳴。通過這樣的一種方式，讓大家感覺到宋朝和我們現在并不遙遠。

從生活的各個方面切入，看到一個遠去的朝代，當年是怎樣的血肉豐滿，怎樣的活色生香。我覺得這是最大的價值。這讓很多人對宋朝有了一種新的認知和看法。這是讀二十四史得不到的東西。

另外，作者在寫的時候，是有預期的，本書對宋朝商業的文明的興盛與落幕開了一個題，也得出了自己的結論。宋朝的商業文明，為什么興盛，又為什么衰落，我相信每個看過這本書的人，都會有自己的新的想法，根據自己的知識架構，去思考它背后的原因，還有沒有更多的原因。

這本書開啟了一個新的議題，大家可以更充分去研究、思考和討論。

當年看余英時的《朱熹的歷史世界》，產生了一個想法，感覺宋朝是中國歷史上離君主立憲最近的一個時期。季冰在書中也提到了，宋朝這個基本的政治模式，其實是君臣共治的模式。這種模式為什么沒有產生更進一步的政治制度的升華？另外，這種君臣共治的模式，對于宋朝的商業文明的興盛有怎樣的因果聯系？我覺得這恰恰是下一步更值得去討論的話題。

季冰在書中提出，宋朝的商業文明的興盛是“基于財政壓力的一種改革開放”，對內改革，對外開放。但是，這么大一個社會現象，持續幾百年，它是多因結一果的。

宋朝的政治模式，它和商業文明之間究竟，產生了一種什么樣的關系？君臣共治之下，它所導致的權力分配和現實的利益分配，又是一種什么樣的形式？本書里邊也有所涉獵，在第八章的回答，展開得不夠系統。

尤其是君臣共治的模式下，如何保障士大夫與工商業的聯盟？它又成為一種什么樣的一種關系？這些問題還可以繼續深化，可以繼續討論。從政治模式到政治與商業之間的關系這一塊，它背后的權力關系和制度形成的關系，還可以進一步的梳理。

另外還可以再延展的，就是宋朝的理學對工商業的影響，也還是可以更系統地論述一下。宋朝理學有一個非常大的特點，就是強調“格物致知”。宋朝的理學家強調“格物致知”改變了這個時代，強調怎么去認識這個世界，認識這個社會怎么運轉，這個就包括經濟活動怎么開展。

所以，宋朝出現了沈括這樣的大家以及工商業的繁榮。宋朝理學的興起，把士大夫務實的一面給發揮起來了。季冰也提到了浙東學派，那就是以務實為主的。

這次研討會的主題是繁榮為什么這么容易被毀掉？這個不容回避的問題就是宋朝和蒙古的關系。

宋朝被毀滅，幾乎和蒙古向西方擴張，對歐洲的毀滅基本上是同一時間的。

如果再用大量的東西對比、中西交叉的研究，把當時的宋朝什么情況與西方社會的變化，在同一時間這個坐標體系之下，進行橫向的比較和研究，仍然可以做出一篇大文章，寫出非常棒的一本書。

希望，季冰能夠再寫出更加讓人眼前一亮的作品。

任大剛：

謝謝老于的發言。老于認為，季冰這本書是全景式描述和顯微鏡描述相互結合非常好的。老于從季冰這本書里，引申出很多的話題，比如君臣共治之下的各個側面，以及宋朝的理學對真實世界實際生活的影響。

老于對季冰的寫作有很高的期待，他覺得里面可以深化研究的方向很多，我覺得這也是我們大家的期待，接下來請秋水發言。

莊秋水：

謝謝大家！我聽幾位的發言，學習到很多東西，當然各位也說了一些我想說的話，我就從講一個故事開始吧。

我女兒現在是初一，她有一門人文課，正好也學到了宋代的歷史。老師給他們講了《東京夢華錄》，給他們布置了一個作業，要求他們利用《東京夢華錄》里邊的材料編一個故事，這個故事可以再改編成游戲，她來征求我的意見。

我說我正好有一位朋友，他寫出了一本書，我拿出這本書，翻到寫香料那一章，我說，你可以把它放在一個故事里邊，因為這邊用很大的篇幅來寫整個北宋和南宋的香料貿易。

我女兒后來就編了一個故事，說一個公主結婚的前夜，一個香料鋪子里發生了一起命案。她和同學建了一個小組，她來編故事，那同學來畫，最后他們這個作業拿到了很高分，受到了同學和老師的各種好評。

大家都知道，現在初中這個年齡段的孩子，最看不上的就是家長。我就說你看我還是有用的吧，或者說我朋友還是很厲害的吧。

這個故事很可以說明季冰在書里也提到的一個想法：我們看唐代，就覺得很遙遠，是一個古代社會；但當我們看宋代的時候，就覺得離我們的生活很近。

季冰這本書，鋪陳了當時汴梁的生活，有很多方面跟我們現在生活非常接近，我給小孩講的時候，她也覺得非常有意思，當時的人養貓，可以去市場上買貓糧，買狗糧，還有馬料。你需要的一些日常生活的消費，市場都給你提供了；你還可以去找家教來教教小孩認字什么的。就是非常了不起的商業社會，跟現在一樣的。

這本書非常好地呈現了一個離我們最近的前現代的一個商業社會。

剛才于老師也提到說，它是一種全景式的描述，上次季冰來北京我們倆聊天，我說看他的書，想到了布克哈特那本《意大利文藝復興時期的文化》。他說到布羅代爾的《15到18世紀的物質文明、經濟和資本主義》還有布克哈特就是他學習的對象。我就說，我肯定寫不了這種東西，對我來說，太宏大，太難以把控了。所以他這個宏觀視野的能力真的是非常強的。

剛才何剛老師提到的擔憂，我在拿到書后，就很留意他的史料來源，第一手的就是官修史書，《資治通鑒》《續資治通鑒長編》《建炎以來系年要錄》，包括《宋會要》這些最基礎的宋史資料書，還有個人的文集，當時記錄社會生活的筆記等，他大量的史料來源，是一手材料。

以我的經驗，我覺得可能是這樣，他會讀綜合性的書，看一些論文，通過二手材料，然后回溯到一手材料。我覺得一手材料對于我們從媒體人轉型去進行歷史寫作，是非常重要的一點。我沒跟季冰探討過這個問題，但我感覺他應該是這樣做的。

楊哲宇：

秋水這點說得特別對，季冰也對我說過，他的確是這么做的。

莊秋水：

回溯到一手材料，因為二手材料有很多結論性的東西，但是你未必認同它，它只是一個工具，而一手材料里有最鮮活、最有生命力的東西。他這個材料的量還是蠻大的，他一點一點摳出來，然后再回溯過去，然后放到自己想要的一個位置上，我覺得這個能力其實已經就是一個歷史研究者的能力了，這是其一。

其二，我覺得他充分利用了媒體人的長處。

作為媒體人，不管是做新聞報道還是做特寫、深度報道，你要描述還原那個場景，就是需要一種重建過去的能力。

他在寫作的時候，把這個能量發揮到了最大。所以我看得很開心，我開玩笑說，如果我來寫，我就把每天早上上萬頭豬被趕著進了開封城這個場景，做開頭，這多壯觀。一個消費型城市，它需要大量的物資供應，它是一個非常有象征意味的場景。里邊類似的場景非常多。

這種視覺細節的把握，我認為就是我們作為曾經的媒體人已經內化了的一種本能。在寫作的過程中，季冰把它發揮到了最大化。在這么一本看起來貌似比較枯燥的書，有很多這樣的視覺細節，讓你身臨其境，能回到那個歷史場景中去。我看了非常佩服。

另外一個呢，就是媒體人寫歷史非常好的一點，就是他有問題意識。

我最近在讀一本講靖康之變的書，是一個專業的歷史學家寫的。史料扎實，但就是糾纏于政治和道德方面，難以跳出道德評判，就因為從元代修宋史一直到清代，還是這個路徑。所謂“君不明，臣不賢”這個路數。

上次我跟季冰聊天的時候，我非常贊同他關于澶淵之盟的評價，他認為是非常成功的，我也認為是非常成功的，但我們傳統歷史認為，這是宋代的一個屈辱，可我們從現在的眼光看，其實他花錢買了和平，保持了國家100多年的和平發展，商業大發展，大爆發，這其實是非常值得的，而且它所給的歲幣，也可以在榷場交易中賺回來，完全不是個事。

當下的關注，可以讓我們更深刻地去理解歷史，這個話也不是我說的，這話是田余慶老師說的，他說他的老師周一良對他說，經過“文革”之后，再重新去看魏晉南北朝，去看他研究的那些歷史上政治方面的一些問題，就有豁然開朗的感覺。

我現在做晚清史的研究，疫情期間的很多事，個人的感受、思考，有助于我去理解晚清的很多事情。我覺得，原來你怎么都理解不了的事情，你現在從組織、從官僚主義各個方面去理解的話，你反而能夠理解了，當時的人并不是有多愚昧，我們不是跟他們一樣愚昧嗎？

所以我覺得季冰在這一點上做得非常好，我倒特別喜歡看第八、第九、第十章和尾聲的最后這4章。我覺得把前面的稍稍壓縮一點點，然后集中討論后邊的部分，因為那個是他提供給大家的新視野，他說宋朝是歷史上第一個帶有現代特色的政權，這些方面對于當代人來說，都是非常有觸動的。

我上次跟季冰還聊起一個問題，其實南宋的滅亡，就是命不好，你碰上了蒙古人那么強大，所以它沒辦法。

包括北宋，我看靖康之變。傳統上認為，靖康之變是因為北宋政治政治腐敗，奸臣當道造成的，高宗時候把它上溯到王安石變法，認為因為王安石變法造成黨爭，造成了一系列國家的問題，然后導致了靖康之變。

靖康之變何以會發生？這個問題一直延續到清朝滅亡。

1898年初，因為甲午戰爭的強烈刺激，朝野呼吁變法，經過膠州灣事件，各國要瓜分中國的嚴峻形勢下，侍讀學士惲毓鼎在他的日記里說，我們現在的狀況真的太像宋金靖康之變前的時候。打仗，議和，談判，賠錢，他認為那時候的清朝就像這樣。

確實有像的地方，甲午戰爭的時候，朝廷是和還是戰，搖擺不定。雙方宣戰之后，海關總稅務司赫德給當時駐倫敦的稅務司金登干寫信說，中國彷徨于求和和打仗之間，最終的結果，可能不管是和還是戰，都要以最不堪和最不利的形式去接受和平或戰爭。

他這個話就特別有預見性，最后確實也是如此。回到北宋末年，其實也是這樣。

談論靖康之變，可以推到北宋開國就是先天不足，就是因為他要處理中唐、唐末和五代時候藩鎮割據的問題，他的一系列政策和制度的設計，都是要壓制武將，壓制軍人，不讓他們掌握最大的權力，對這個政權造成威脅。

我跟季冰聊過這個問題，他認為宋朝走得太遠了，它比較早地實施了軍隊國家化。我覺得這個視角非常有意思，也是一種非常現代的視角，但是你回去看歷史現場的話，確實是因為大將出去打仗，都要帶著皇帝的作戰計劃。前線都是瞬息萬變的，你必須按照皇帝給你做的作戰計劃來打，那怎么打？

上次我和季冰、何剛老師一起做播客，我提到剛拿到書時，想起了2005年《紐約時報》曾經有一個社評，第一次用中文做標題，我記得是“從開封到紐約，繁華如過眼煙云”。

20年之后再回頭看，那篇文章非常有預見性，文章說，在公元1000年的時候，整個世界的中心在開封，擁有最發達的文明和最強大的國力。然后在2000年的時候，它認為紐約是世界的中心，那個作者也去了開封，跟當地農民聊天，農民告訴他自己的兒子上了大學，在學計算機之類的。

這個作者說，他們將來會成為中國的技術人才，為中國的繁榮做出貢獻。你跟今天的現實聯系起來，就非常有意思。作者的一個結論就是，你想保持你的繁華，不讓你的繁華成為過眼云煙，那就要保持你的技術優勢，保證你的技術優勢可以一直持續下去的一個健全的制度支持。

回到今天討論會的主題，繁華為什么逝去？像宋朝，有先天不足的部分。

趙匡胤軍人起家，燕云十六州已經被后晉石敬瑭割給了契丹，所以一方面，他們喪失了北方國防上的屏障，另一方面，就是宋朝所有的皇帝，都有一種歷史的陰影，宋徽宗為什么后來非要堅持跟金國聯盟，締結海上盟約來聯金滅遼？他就是想著，千古難得的機會擺在我面前，我必須去實現太祖太宗都沒有完成的歷史重任，去收復燕云十六州，他當時就是這么想的。

其實當時朝野反對的聲音也很大。但是這么一個大好的機會擺在他面前，能不能克制這個欲望？其實是蠻難的，而且他是一個藝術家，皇帝藝術家，皇帝也就罷了，最怕他有雄心壯志，他這個雄心壯志一來，選了那條不歸路，很快就被滅了。

我覺得《逝去的盛景》是一種廣角式的觀察，很多都是基本面上的東西，很多問題都可以非常深入去探討。每一章都可以再寫一本書的感覺，所以非常期待季冰不要跑，繼續寫下去，我很期待。

歷史學家張灝曾經有個說法，他說在2000多年的帝制里邊，只有兩次，稱得上是真正意義上的改革。一次就是王安石變法，失敗了，證明了這個體制缺乏自我進化的能力。然后第二次呢，他認為是戊戌變法，也失敗了，他認為這再次說明這個體制確實缺乏進化的能力。

我很期待季冰寫王安石，因為王安石變法對我來說，還有很多謎團。

我提一個問題：北宋這種商業社會的發展，跟其他朝代都不太一樣，它的內驅力在哪里？剛才有位朋友提到說是財政壓力，那除了財政壓力，還有哪些方面呢？

謝謝！

任大剛：

感謝秋水的精彩發言。看來季冰這本書不僅影響到我們這些大人，小朋友也影響到了。這種影響是很高的榮譽。

季冰這本書征引了非常多的資料，景凱旋老師去過季冰家，見到季冰為寫作這本書準備了幾百本書的資料，他這個史料功夫是非常的充足。

秋水也提到，季冰這本書跳出了道德和政治評判這種非常傳統的視角，前面何剛和哲宇都講，他從制度經濟學的角度，來重新審視宋朝的歷史，的確讓人耳目一新。

同時秋水也提到，特別希望季冰能夠把王安石變法寫出來，這也是我們的期待。

秋水最后提了個問題，就是北宋的繁華，它的內驅力在哪里？個體發言結束后，我們可以圍繞這個問題，做一些討論。

下面請劉勃發言。

劉勃：

剛聽各位發言，我收獲非常大，我現在在想一個問題，歷史寫作起碼可以劃分為兩大類型，可以打個不太恰當的比方，可能像是兩種美食家。

一種強調，我今天做的這個菜，用了什么別人都根本接觸不到的食材。這個稀有的食材呢，一定要搭配什么樣的食材，這樣做才能好。學院里的老師，可能這樣的情況比較多，不使用新發現的史料，不運用新的社會科學理論，給人沒有預流的感覺。

還有一種呢，就是用家常的食材，樸素的烹飪手法，但我就是把這個菜做得特別有味道，能讓更多的人愛吃。

季冰老師這本書，可能更偏后一種。

宋代的歷史，過去有老先生愛講，研究歷史，宋史是特別好的選擇。宋之前的史料太少，宋以后史料太多，宋代的史料，它這個量是比較適中的，窮畢生精力，剛好可以吃得比較透。學院里邊的宋史研究，確實也非常豐富精彩紛呈。

在史料占有方面，非專業的寫作者，和學院里邊專門做研究的學者要占優勢其實是很難的。但是有一點，我覺得媒體寫作的經驗對一個寫作者幫助太大了。

大量的、很多純粹是那種論文專著什么的，他顯然只能面對一個非常狹小的圈子。一旦出了這個圈子，普通讀者根本讀不動。這不能說是缺點，專業研究本來不必直接為讀者服務，但讀者有更多了解歷史的需要，確實很難指望這部分研究者。

季冰老師這本書，說實話，有些史料我以前也看過，但是能夠把史料詮釋得如此抓人，這個真的是媒體出身的老師比起一般的作者的巨大優勢。

還有一個讓我印象深刻的地方，就是季冰老師的經濟學功底。他非常靈活自如地把大量的經濟學理論，應用到了史料的組織當中。僅就這個角度論，我覺得它的深度是超過很多專業研究者的。

還有從寫作的角度論，專業研究者在運用理論的時候，容易有個毛病，給讀者一看，我是在講理論了。季冰老師的書寫有一種如鹽入水的感覺，理論這個“鹽”撒在敘述論述的這個水里邊，完全感覺不到，覺得讀起來有味道，但是又沒有那種理論給人的磕絆感，這個都是我覺得季冰老師的這本書特別打動我的地方，我就瞎說這么幾句吧。謝謝大家！

任大剛：

謝謝劉勃的發言。劉勃對我們這些媒體人轉型歷史寫作，覺得媒體經驗幫助很大。同時認為，季冰老師有很深厚的經濟學功底，運用很出彩，這個評價是很高的。

接下來請《逝去的盛景》這本書的責任編輯劉玲發言。

劉玲：

大家好，各位老師好！我接著剛剛這位老師的話，就陳老師這本書，聊一下我們對歷史寫作的一些思考。

我們出版社一直都在做大眾歷史的書，我們給讀者提供的圖書里面，大眾歷史應該是整個社科版塊里面占比最大的。

在面對這么多歷史作者和讀者的情況下，我們一直在想，究竟該如何去思考歷史，因為我們既是讀者，也是圖書的生產者，我們是圖書的第一個讀者。

我們覺得，首先我們對歷史要有一個理性的懷疑，就像前面的老師也提到過的，那些忘記過去的人，注定要重蹈覆轍。

但我們覺得，如果對過去保持一種盲目的崇敬的話，同樣也是非常危險的。學界現在也會給很多作者貼標簽，比如“宋吹”“宋粉”之類的，我們覺得，你選擇去記住一種理想化或者是片面化的歷史，它有可能也會造成一種危害。

因為歷史研究并不僅僅是一個借鑒，包裝得整整齊齊，可以適用于當下或是未來的任何一種情境的歷史是不存在的。沒有一個歷史情境會完全跟過去一樣。

陳老師的書里有一些論述，尤其是后面三章，非常流暢地對宋朝的一些問題進行講述，比如說宋朝做對了什么，宋朝沒有做什么，其他朝代做錯了什么，包括他后面對岳飛的一些自己的看法，對宋朝經濟的一些剖析。我當時跟陳老師講，我說我讀了這本書之后，我特別感動。

為什么會用“感動”這個詞呢？倒不是說陳老師的書寫得很感性，而是因為我看到他對歷史經驗抱著一種很理性的懷疑。

很多人本能地去總結這種歷史教訓，然后去針對最近發生的嚴重影響的一些事件總結一些經驗和教訓，它可以幫助我們對抗這種情境給我們帶來的絕望。這是陳老師之前跟我講過，說他在疫情期間寫作的一個原因。

其次，我覺得我們不能把歷史凍結在一個地方，我們必須爭論歷史，不是討論，我們必須要爭論歷史。

最近這些年，歷史的書做得特別多，當一些作者的稿子交過來之后，我們會看到，當歷史固化成一種類型，不管它是什么樣的類型，就變成一種所謂的正統的共識的時候，它會變得很無聊，或者是很無用。所以我覺得，歷史書寫，它應該是不停地轉換和變化的。

它需要去回應，不管是出版社也好，還是作者也好，它都需要去回應當前的這種需求和好奇心，這種創新和新視角才可以讓我們的歷史研究和寫作一直保持一種新鮮感和趣味性。所以我們當時在宣傳的時候就一直強調這本書是市場上少有的，從經濟學的角度去論述宋朝歷史的一個通俗作品。

我們這么說并不僅僅是想要打個廣告，而是因為一個很重要的部分，就是我們希望可以給讀者提供思考歷史、寫作歷史的新角度。

最近因為各種各樣的原因，宋朝開始變得沒有那么熱門了，開始轉向商周魏晉之類的，但是我們覺得，任何一個歷史領域，都不應該僅僅是因為它不熱門了，就要被拋棄，因為我們沒有辦法知道，歷史那些被忽略的方面，有可能會在什么時候，以一種什么樣的方式變得更加重要起來。作為歷史研究和出版來講，我覺得這個是非常重要的。

最后我再講一下，“為什么要研究歷史”這個問題，我們幾個小伙伴私下討論了很久，我們得出一個簡單的答案，就是歷史學可以回答很多其他學科不能回答的問題。就像我們這本書一樣，繁榮的社會是怎么成就的，怎么衰落的，為什么繁榮那么容易被毀掉？

我覺得除了陳老師之外，我應該是看這本書次數比較多的。我之前也一直反復在想，如果陳老師不這么寫，那他要怎么回答這個問題？我也跟我們學經濟學的小伙伴討論，如果是一個純粹的經濟學教授來寫這本書，他來寫宋史，他來回答這個問題，他會寫成什么樣子？

但是我們覺得，要回答前面說到的繁榮的社會是怎么成就的等問題，最好的辦法就是去追溯歷史，就是通過一段非常漫長的敘述，就像我們這本書一樣，從城市建設講到市場分工，講到技術發展，講到政策走向、對外關系，它才能回答這個問題。

書里面提到的很多問題，其實在現代社會依然是存在的，比如說土地問題、就業問題、商業問題，我們現在的社會科學家可以診斷當代的這些問題，并且提出方針或者對策，但是只有歷史寫作者和歷史研究者，才能揭示這些問題的由來，去深刻解釋這些問題。

所以我覺得，歷史研究者或歷史寫作者，可能沒有辦法給這個問題一個具體的答案。但是我們思考不同時期的一些社會問題，可以教我們怎么樣去提出恰當的問題，并且學會從不同的角度去思考這些問題。

這是這本書帶給我們的啟示，也是我們在做宣傳的時候，希望給讀者帶來的一些啟示。我就說這么多，謝謝各位老師！

任大剛：

謝謝劉玲老師的精彩點評。劉玲老師提了一個非常重要的概念，就是我們應該爭論歷史，而不是討論歷史，這個話真是非常有意思的，相信對大家的啟發也很大。接下來請連清川發言。

連清川：

好的，前面幾位老師講的東西都非常全面了。我拿到季冰這本書其實還是很吃驚的，因為我們冰川的人都知道各自在干什么，一直也知道季冰在寫書，但是他拿出來的時候，是上下兩冊這么厚實的一套書，這個是萬萬沒有想到的。

我們都知道季冰在經濟學方面比較有造詣，可能更多的精力會放在宋朝的經濟解析上。但是我自己看下來，認為它不僅僅是一部關于宋朝經濟生活的書，而是比較全面地觸及了宋代生活的方方面面，包括它的財政經濟，市井生活，甚至慈善公益。

在本書的最后一個部分，討論宋代的軍事失敗問題時，也對宋朝的軍事體制有比較深刻的反思。所以，可以說它是宋代整個的社會生活，社會經濟和文化，一個百科全書式的寫作方式。在近幾年看到的書里面，像這種類型是比較罕見的。可以說是皓首窮經，非常巨大的工程。像我這樣的人，是絕對不敢碰這么龐大的一個項目，這個是要誠心誠意地向季冰表示欽佩。

我們做新聞的人，是一個跑動的人群，能夠真正坐下來去做這樣的一個研究，是非常難得的。

關于這本書的全面描述和評價，前面幾位老師都說了很多。我想從其中的一個側面，來談自己的看法。

季冰在書中談到司馬光和王安石的一個爭辯，司馬光說，“天地所生貨財百物止有此數，不在民間，則在公家。”后世的很多人尤其是現代人，把它當成一個保守或者守舊的一個典型，批評司馬光。我認同季冰所說的用這種方式去批判司馬光的話，是“以古度今”的問題，現在這個社會里面，非常普遍。

有一個著名的學者寫了一本書，叫做《饑餓的盛世》，談到乾隆時期民間的經濟生活實際上配不上盛世，最終又歸結到所謂制度的落后。季冰的客觀性是非常強的，因為他談到，在當時的技術條件下，經濟總量的增長是非常有限的。

我前一段時間在讀湯恩比的《人類與大地母親》，不知道季冰是不是受到他觀點的啟發。我覺得季冰的看法，最起碼和他是不謀而合的。他們在分析清朝后期民眾貧困的客觀原因的時候，其實非常明確地提出來了，就是當時的生產力條件和人口的增長總量之間，產生了巨大的矛盾和沖突。

事實上，這也是中國王朝治亂循環的一個非常重要的客觀原因，當然并不是唯一的原因。

季冰認為，司馬光的這種看法，是符合當時的經濟條件的。他并不是簡單地去否認司馬光的看法，而是對司馬光的這個看法有非常同情的理解。季冰擁有新聞業的訓練背景，更愿意去比較各種資料，從而得出相對客觀的結論，我覺得這點也是難能可貴的。

因此，季冰提出，宋朝對于傳統的重農主義有某種顛覆或者放松。他用了非常多的篇幅，提到宋朝并不對土地兼并進行抑制，這些方面都提出了一些非常重要的觀點。

季冰認為，由于對于工商業的放松或鼓勵，以及對商品流通的不限制，才是導致宋朝經濟繁榮的重要背景原因。這些觀點是非常具有啟發性的。在這樣的一個方向上，我認為可以做更加深入的研究，因為以現代的分析工具再去看待這個包括宋朝這樣一個變遷，去進行這樣一個探究，我認為是非常有道理的。

另外，剛才老于還包括秋水，都提到的一個問題，我想做一個簡單的補充，那就是繁榮為什么那么容易失去？實際上不僅僅宋朝是這個樣子，中國“治亂循環”的詛咒，到底是個什么樣的問題？

宋朝這樣一個繁榮逝去，剛才秋水說，可能宋朝完全就是運氣不好，碰到了蒙古這樣一個龐大的軍事勢力。一個橫掃歐亞大陸的軍事力量，可能宋朝的確無法抗衡。

但實際上，宋朝有300年的時間，為什么沒有孕育出一個成熟的商業體系？甚至為什么宋朝沒有發展出類似于工業革命這樣的一個階段？

我在讀《人類與大地母親》的時候，想到這樣的一個問題，受到了湯因比的啟發。他提到在文藝復興時期，整個歐洲大陸分割成幾百個大小的政權，在這大小的政權之中，有各種各樣的體系，有城邦制，有共和國制，有絕對君主制，還有宗教體系。同時，在世俗政權和宗教政權之間，還在彼此發生矛盾和沖突。

這就使得歐洲有非常充分的制度競爭，從文藝復興到工業革命，一直到后面各種各樣制度體系的建立，實際上是制度在競爭中不斷形成的，說白了，就是一個制度的進化，是各種各樣的制度競爭出來的。

但是在中國，按照賈雷德·戴蒙德（編者按：《槍炮、病菌與鋼鐵》的作者）所說的，中國是一個大陸島環境，在這個大陸島環境里面，中國是獨一無二的。這是一個政權模式。

實際上，宋朝所處的環境里，同時存在的遼、夏、金等等，和宋朝的大一統體制，其實是一模一樣的，他們只不過是由少數民族政權所控制的而已，所以他們彼此之間，不存在所謂的這個制度競爭，它只有沿著一條道路行走。

在大陸島的環境下，它沒有這個動力，也沒有這個路徑，跟其他制度進行競爭，所謂的繁榮逝去，與思考治亂循環，是一個思路。

我提出對季冰的一個期望，覺得季冰沿著這條道路走下去，可以結出更加豐富的研究成果。

傳統歷史的這個研究，還沒有跳出傳統的比較既定的思維模式。剛才老于說一個國家的發展，無非對內改革，對外開放，剛才秋水也提到，宋朝的制度，在大一統體制下，它其實已經登峰造極，再往下走的話，其實已經沒有路了。

我也很同意哲宇的判斷，就是中國的歷史，哪怕沒有外來力量的干預，他自己也無法走入資本主義社會，因為在大陸島的環境下，在大一統的制度環境下，也許1000年、2000年，我不知道，在有限的時間里，它很難走出這樣一個制度，這是制度依賴或者路徑依賴。

去尋找中國社會以及中國政治制度、經濟制度的發展脈絡，我覺得會結出更加豐碩的成果。我很期待季冰針對制度發展史進行更加深入的探索，這是我對季冰的一種期待吧。謝謝！

任大剛：

謝謝連總的精彩發言。連總特別提到季冰這本書的經濟學分析工具，使宋朝歷史的寫作讓人耳目一新。同時，連總也提出了一個非常值得幾乎所有人期待的一個話題，如何走出治亂循環的制度。希望季冰老師能夠認真考慮大家的訴求。

接下來請明揚發言。

張明揚：

剛才聽了大家的發言，我覺得都很精彩，我是第一次參加這種別開生面的網絡研討會。直播參加過很多，但是網絡研討會第一次，覺得非常有意思。

我覺得我跟劉勃兄的想法一樣，聽下來非常有啟發，這本書讀下來，我覺得有兩個優點。

其一，這本書沒有回避一些真問題。我跟哲宇兄的看法一樣，書中有很多很多非常精彩的句子和段落，你恨不得抄下來或者誦讀，他有一些當代人也關心的重大問題。當然我不知道季冰兄在書寫的時候，有沒有刻意的現實關照。但關鍵的問題是，無論作者如何想，對讀者產生了這個影響，這就夠了。

我們知道，關于宋朝的政治文明，以前吳鉤兄率先啟動了這個討論，這些年說了很多很多，無論學界對吳鉤兄的評價如何，他的作品推動了社會對宋代政治文明的認識，這是很大的功勞；現在季冰兄又開始在宋代商業文明上做一些啟蒙與挖掘工作，我覺得也是挺別開生面的，希望也能引發更大的討論。

所謂別開生面，也在于季冰兄的研究框架，他這本書的底色有很多西方經濟學的理論，寫作中將他的經濟學功底顯示得淋漓盡致。

這本書跟很多相關歷史著作，無論是學術類的，還是現在我自己寫的這種歷史非虛構，都不太一樣，他的經濟學功底落實到商業文明上，我覺得真是天作之合吧。

我自己也是經濟學愛好者，是財經記者出身，但是我自問，我在寫書時碰到很多經濟學問題的時候，我自己是露怯的，因為用經濟學去討論古代的經濟問題，我覺得這個并沒那么簡單，事非經過不知難，更何況季冰兄的討論絕非蜻蜓點水，淺嘗輒止。

我自己也讀過一些經濟史的書，有些學術探討可能比季冰兄這本更深刻，但如果把這本書定義成一本經濟史的書，這肯定是我讀過的最精彩的一本經濟史讀物。

很多經濟史讀物對我來說就是查資料，作為工具書很有用，但基本上不可能全書通讀下來。作為一本經濟史作品，這本書的精彩程度遠遠超出我的預期，這本書還有一個優點，史料與寫作的粘合度，非常的驚艷。

每個寫作者都面臨這個問題。以前看劉勃兄幾本書的時候，對他行文中引用史料的方式非常佩服，研究下來對我的寫作也很有幫助。現在又看到季冰兄將史料與敘事結合起來的能力，流暢、深度、張力都有了，非常棒的文本，我以后的寫作也會多多借鑒。

我寫《崖山》的時候，這本書還沒有出來，有些問題這本書也觸碰到了，比如說賈似道的財政改革，這本書也有。我當時也查了不少資料，如果那時候我看到季冰這本書，《崖山》這部分的寫作肯定會受益，會提升，遺憾啊。

所以說，這本書既可以讀，也可以作為很有用的工具書，很好的索引。你在寫宋史的時候，碰到經濟話題，這本書以后可能繞不過去。如果有人去研究宋朝經濟史的話題，這本書可能是一個最好的參考作品之一，而對我個人而言，這個“之一”也可以不要。

說了這本書這么多優點，我也提兩個小缺憾。

這本書的第七章、第八章，之前是哲宇兄還是何剛老師提到過的，讓人感到比較出戲，我覺得第七章是寫四大書院等等，還有寫生活方式的，我覺得這兩章跟這本書的主題稍微有點跳脫，把這兩章拿掉，直接接到第九章“富強密碼”，我覺得這本書就更緊湊了。

現在看起來，這兩章會讓這本書顯得比較散，其他部分都是很有體系，非常緊湊的，可以一氣呵成地讀，偏偏這兩章，我覺得有點散，但我也理解為什么季冰老師要加進去，他對宋代書院很有興趣。

這個也是個人審美吧，也沒什么好說的，但是或許他可以專門寫一本宋代書院的書，并不一定要和商業文明放在一起寫。

第二個小問題，這本書最后一章，談到了戰爭。我自己對戰爭比較有興趣。北宋政治一個很重要的背景是，它一直面臨著燕云十六州問題，這個來自北方的軍事威脅是一直在的。

它的很多經濟問題，和這個軍事問題脫不開，比如說為什么宋朝重稅，財政為什么那么緊張，王安石為什么要變法？宋神宗為什么要支持王安石變法？燕云問題或西夏問題肯定是核心原因和基本原因之一。

我看這本書前面的時候，季冰兄沒有討論這個問題，我還有點失望，但是他的最后一章，跟我的想法是非常的一致，討論非常的精到，讓我有知音之感。

但我個人的小遺憾是，既然他在這方面的認識已經非常獨到，他在前面討論某些相關問題的時候，我覺得這個戰爭問題對財政的影響，還是應該插入進去，不應該僅僅放到最后一章。

我們今天討論的主題是：繁榮為什么這么容易毀掉？我覺得宋朝繁榮為什么結束，最直接核心的原因就是戰爭，如果不是戰爭的橫空出世，宋朝或許還能延續不少年。

宋朝的制度當然說不上完美，但的確有的放矢，有時候我們可以設想一下，如果宋朝開國的時候，沒有石敬瑭留下這個燕云爛攤子，開國時就擁有一條完備的北方國防線，可能宋朝的運勢，再結合這么棒的商業文明，成就可能更加無可限量。

這是我的兩個小小的批評。但我要重申，如果我以后再寫有關宋朝的書，這本書一定會成為我的案頭參考書，季冰這本書的資料索引也做得非常好。

最后想說的是，這本書其實很難學，這不是一本可以復制的書。因為這本書的話題，我覺得其實還是蠻復雜，蠻艱深的，它畢竟不是非虛構這種歷史敘事講故事。這本書之所以能讓大家看得下去，那么精彩，完全是因為季冰兄超群的寫作能力，以及他對史料與敘事的存乎一心的運用之妙。但這是一種天賦，不是一種模式。

任大剛：

謝謝明揚的精彩發言。明揚和季冰在去年幾乎同時寫了關于宋史的著作，發言都是感同身受的。接下來請關不羽發言。

關不羽：

季冰這本書，我讀了挺長時間，確實不同于一般的通俗歷史寫作。季冰的寫作“野心”挺大的。比較意外的是，我今天聽說季冰不認為這是一本經濟史。從寫法來講，我覺得季冰的分析，是從經濟視角出發，用經濟學的方法來分析。

為什么說野心大，但也確實沒有寫成一部經濟史呢？因為它開篇就寫了宋代的城市化，這個既是經濟問題，又是社會生活乃至文化生活。

他還結合了一些前面秋水提到過的布羅代爾的年鑒學派的寫法，參考了一些制度經濟學，也包括部分的政治制度史。

這個寫法的好處是視野比一般經濟史的角度要開闊很多，缺點是野心太大了。正如前面明揚所指出的，比方說在里面寫教育的那一部分，我覺得確實有點脫戲。這個點和全書其他章節比較難結合。但是，這么大部頭的著作、這么寬的視野，也是非常了不起的。

把這么多的內容，如此宏大的視野，以很新穎的視角分析，且表達深入淺出，降低了閱讀門檻。當然，閱讀門檻還是很高，只是相對于學術專著有所降低。

但是降低了閱讀門檻，并沒有犧牲學術性。媒體人的長處就是表達，作品可讀性強。優秀的歷史寫作，不應該是晦澀拗口的。司馬遷作品的可讀性強，后世的正史可讀性強的就比較少了。

我說季冰野心大的另一個原因是宋史熱。宋史前段時間比較熱，民間熱，據說學術圈也挺熱。

其實，宋史一直都很熱。因為元代修的宋史，大家都很不滿，甚至明代有學子為重修宋史揮刀自宮了，可惜也沒修成。

這樣的熱點有吸引力，競爭也很厲害，而且學術界對宋史的研究是非常深入的。比如20世紀70年代大搞儒法之爭時，王安石變法就變成了大熱門。推翻了古代對王安石變法總體否定的主流觀點，翻案之余還把王安石的歷史地位提得很高，把王安石樹為了法家的代表。王安石本人肯定不是一個法家的代表，他雖然用了一些商韓之術。

宋史的關注度那么高，季冰還要寫，是不是很有野心？還用了非常有野心的寫作方式。事實證明他是成功的。這樣的大部頭有上萬的銷量，非常了不起。

我覺得還有一點，季冰的寫法，就有陳寅恪說的與古人之同周游，站在古人的視角，抱著一種極大的同情心去理解。這是他的好處。章學誠提出來的，史家要有史德。如陳寅恪所言，要有同情之理解。這是近代以來絕大部分歷史學者極其缺乏的。

要是按照連清川指點的那樣，站在宏觀視角批判的這個角度去寫的話，這是歷史寫作方式和理解歷史的倒退，又回到了新文化運動以來的啟蒙工具化。古人都是用來找茬的、翻案的，當作現實困境的替罪羊。就是秦暉老師說的“荊軻刺孔子”。

所以，我覺得季冰的寫法挺好，甚至可以更有一點同情心。他可能對背一個“宋吹”的帽子有顧慮，換我也會有顧慮。但是，對一個時代該肯定的地方，我覺得就是應該肯定。

我們比較一個時代、一個朝代，政治文明也好，經濟成就也好，是不能夠用后代的眼光去看，去批判它不夠現代，這個很荒唐。就像我現在如果去批判連清川的閨女，那么可愛的寶寶，她為什么不能夠唱卡拉OK？那是沒有道理的，因為她還沒有發展到這個階段。

比如說，所謂兩宋300年沒有發展出資本主義，我認為這個問題太跳脫了，或者說已經遠遠不是歷史學的范疇。這不是去理解歷史，而是自說自話、自怨自哀。把我們這個文化體近代以來的失敗歸咎于古人了，都是祖宗不努力。這是多沒出息的東西？

歷史不可假設，也不存在什么“必然性”。具體事件的因果不等于“歷史必然”。比方說靖康之變，就具有極大偶然性，宋徽宗好大喜功、志大才疏，獨斷專行做出了一個嚴重錯誤的政治決策，釀成大禍。哪有什么必然？他要早幾年駕崩，完全是另外的走向。

季冰的書里淡化了宏大敘事，尤其是政治史的宏大敘事。我們近現代史基本上都是政治史，都是去汲取所謂的歷史教訓。經濟史的角度較很少，也不成功。

季冰的書，能夠讀出一些年鑒學派的味道。他置身于當時歷史環境下，基礎條件和經濟環境下面做出的一些理解。很對我的口味，就是對歷史抱有充分的理解和同情，而不是去追求什么宏大敘事，去尋求所謂的歷史規律。

歷史有沒有什么規律？我們看看今天，身處于未來的歷史當中，有規律嗎？一些嚴重的政治決策出現失誤以后，整個社會為此付出巨大的代價。

當這種代價大到不可能的時候，就會導致嚴重的社會問題。我們連“現實規律”、“必然性”都沒找到，又怎么可能找到所謂的歷史規律？能把因果搞清楚，就是很不錯的歷史研究者了。

至于說“所有歷史都是當代史”的“現代意識入侵”，在所難免也不必免。作為知名的媒體人、評論人，季冰老師有現代意識，很正常，而且應該有。否則，我們寫什么歷史呢？但是現代意識進入歷史的敘述當中，不是為了要用歷史來“六經注我”，而是要用現代的一些方法——是方法而不是立場，去解釋歷史。

具體到某些點上，我還是要跟季冰老師商榷一下，比如他寫王安石和司馬光。關于這個問題，我和季冰好像發生過多次爭論，甚至爭論得不太愉快。在這本書里面，我終于看到了他對王安石和司馬光經濟觀念比較系統的表達，我終于理解了，我們的爭論點在哪里。

他同情王安石這種現代凱恩斯主義的經濟方法。在古代環境中，有了凱恩斯主義的這種理念和思考的確很超前，所以他的改革很超前，但這是值得表揚的事情嗎？

因為王安石的改革具有一定的現代性，所以去肯定王安石的改革，是沒有邏輯關系。如果王安石的改革按照法西斯理念去做，我們要表揚他很超前嗎？當王安石的改革具有一定的現代性，不是肯定王安石改革的理由。

其次，不能混淆經濟觀念和財政觀念。

注重經濟發展的經濟觀念是正確的，但是經濟發展不等于財政擴張。用財政擴張的方式來推動經濟發展，在古代是錯誤，在現代也是錯誤的。

所以，即便認為王安石的經濟觀念是正確的，他的財政觀念還是錯誤的。反過來講，司馬光不存在經濟觀念錯誤，甚至看不出司馬光有什么經濟觀念。他同王安石討論的始終都是財政問題，所以這兩個人的辯論有雞同鴨講的感覺。

司馬光并沒有反對擴張性的經濟，他從來沒有反對過經濟發展，他也從來沒有重農抑商，他反對的是財政擴張，那有什么錯呢？尤其置身于今天我們這個時代來看，反過來再來看，司馬光的觀念又有什么錯呢？任何時代，財政無節制地擴張，都是災難。

和王安石的爭議中，一定要分清楚他們到底爭論的點在哪里，他們爭論的財政問題，要用財政的方法來分析，而不是用經濟學的方法，打包統一在一起，就是我跟季冰最大的一個分歧。

再提一個比較小的爭議點。北宋最早開始搞國家福利制，搞濟貧院，包括收養孤兒。應該怎么評價呢？

不能認為北宋才有這個濟貧。這種福利行為在民間一直有，無非是北宋由政府來做，成了“國家福利”。至于效果到底好不好，或者說是不是政府職能的合理擴張，其實可以討論。

任大剛：

謝謝關老爺的精彩發言，接下來請老鳳發言。

老鳳：

陳老師這本書我沒看完，看了一多半的樣子。因為看正經書比較慢，會思考一下。我以前是個“宋吹”，感覺宋朝比較溫文爾雅特別對讀書人很好，但這兩年，觀點有所變化。

宋朝皇帝的權勢和權力，實際上遠遠大于唐朝皇帝，這種古代的皇權專制，是每個朝代都比前一個朝代加強很多。每個朝代都在總結前面的教訓，然后讓權力更加集中。唐比漢集中，宋比唐集中，明專制程度遠高于宋，然后滿清集大成。

王安石變法這個事情，我跟關老爺的觀點差不多，可能和陳老師的觀點不太一樣，不能因為它具有某種現代性就覺得它有進步性。在那個時代，我相對更贊同司馬光，司馬光的老成持重觀念就是，就是你不要折騰，你想做的事和積弊我都知道，但人性沒那么簡單，你這樣做肯定會出事。

當然宋朝對士大夫還是不錯的，如果蘇軾那個“烏臺詩案”放在明清，那我們親愛的蘇先生肯定得死翹翹，從這點上來說，我能理解我們當代讀書人對宋朝的好感，但我們不能回避，甚至就在公認的好皇帝仁宗時代，老百姓過得也相當苦。

一代繁華逝去，有點像宿命一樣。黑格爾說中國沒有歷史，是一次一次在原地打轉，官僚系統做大，然后兼并土地吃光社會一切利潤，王朝的統治成本高于收益以致系統性崩塌。導火索要么是外敵，要么是內因比如遇到李自成，然后一切終結。

總體來說，這個選題特別好，克羅齊不是說過嗎，“一切歷史都是當代史”，看明白的人對歷史的把握，對個人的選擇，是有幫助的，陳老師這本書，它最大的意義應該是在這里，我們如果只是把歷史當故事來看，那就太沒意思了。一切歷史都要當成當代史來讀。

任大剛：

感謝老鳳的發言，最后請英杰發言。

魏英杰：

今天每個人我都從頭到聽到尾，都非常有針對性，完全不輸于線下的學術討論，我覺得非常好。

冰川幾個人都在寫書。我也知道季冰在寫書，但是拿到書的時候，嚇了一跳，看書的過程中，我還是覺得非常震驚。一個當然是體量，第二，他對整個話題的把握度。

剛才一直在討論，是把它當作學術類的書呢，還是歷史普及類的書？我覺得都不是很重要，因為什么？因為你去高看一眼學術書的時候，學術類的書也有寫得非常不咋地的。

我們都是讀書人，我們都看書的，當然你要去跟陳寅恪、田余慶比，那當然比不上，人家一輩子在學術研究當中，他掌握的史料，他對材料的理解，治學的方法方式，這個可能有所不同。

但是我們也有我們的長處，特別是季冰，他通過他的專業、視角，通過他的書寫能力，最后呈現出來的，包括他對某些問題的看法，完全不輸于學術。

學術無非是你要有創見，現在的學術實際上就是什么呢？很多大的問題基本上人家都研究完了，要么你自己去開辟一個領域，就像王笛一樣，寫微觀歷史，寫茶館，這沒人跟我競爭；要么你在一個很小很小的，類似于考據學，去完成一點自己的這個創見。

我覺得沒有必要去固執于學術跟普及的分野，這是我要說的一點。

我也看了很多學術書，史景遷的那種寫法，剛開始史學界也不認可，他那種寫法到現在其實還是有一些爭議，包括虛構什么的，其實這些都不重要。

我覺得很重要的一點，拿季冰的這本書來講吧，真正搞歷史研究的人，他真不一定懂經濟，搞歷史的人，他也不一定有問題意識。所以季冰這本書我覺得肯定能夠留傳下來，而且一些專家學者最終還是會看到這本書，成為他們的一個借鑒，或者說提供思路，我覺得這個完全沒有問題。因為它不是所謂的科普讀物，不僅是歷史的再演繹。

季冰通過這么多資料、材料，建構了自己的對宋史的理解框架。你要去給它歸類，一定要把這本書放在哪個位置上，我覺得沒有太大的必要。

我再講到另外一點，我為什么非常震驚。因為我覺得從這本書，能夠感受到季冰在寫作這本書時的殫精竭慮，花了多大的心思，這個真的是花了非常大的毅力跟決心。

能夠這樣子來寫作這樣一本書，付出是巨大的，時間也好，精力也好，都要付出非常多的犧牲，心中沒有一個信念，沒有非常強大的精神支撐，我覺得他沒有辦法把這本書完成的。

而且從這本書我看到了什么呢？前段時間我們冰川思想庫因為要編書，我把從2016年到現在的每篇文章全部梳理看了一遍。我發現2016年至2018年期間，季冰的創作力、爆發力是非常強的，基本上每天都有他的文章，雖然后來不太寫了，但那個時候精力非常旺盛。

從這本書，我看到季冰身上久違的創作激情，我覺得這是非常好的。

因為信息量比較密集，而且我對宋史可以說特別不熟悉，從專業的角度來講，每次讀的時候，都能帶給我很多感想。

從我比較感興趣的問題來講，就是媒體人寫書的這個角度，我覺得季冰已經找到了歷史寫作的路徑，再加上經濟學素養，應該說是非常罕見、非常稀有的品質，他的材料整理梳理，以及發現能力，都在這本書上有所體現，這是非常牛的一個寫法。

剛才明揚講，說沒辦法學這個東西，大家都知道季冰在《經濟觀察報》上的文章，或者在冰川思想庫上的文章，動輒七八千字，各種材料在他這里如數家珍、信手拈來，他已經找到了自己的寫作套路了。

我覺得對他今后的歷史寫作有很大幫助，他可能現在不太自信，他覺得這個書寫得太厚，不適應市場，但抽離掉市場營銷這些東西，從他擅長的寫作，我覺得完全沒有問題。

包括明揚，明揚剛開始寫，前兩本書的路數還有點不對，但從《棄長安》《入關》再到現在的《崖山》，我發現他明白了自己擅長做什么，一個一個專題，就像紀事本末一樣，從現代的視角，從幾個方面把事件完整地呈現，可以稱之為新的紀事本末體。加上他觀察問題的穿透能力非常強，包括寫評論的這種感覺用在上面，就不是簡單的歷史敘述，也不是簡單地寫一本專題書，他還有問題意識。

連清川現在還有點生澀，《曹操的自白書》寫得這么長，就因為他沒有駕馭好。但是我覺得語言天賦放在這上面，完全沒有問題，這本書可讀性也非常強。

至于針對這本書的具體看法，大家已經討論得比較多了，我就不展開了，留點時間大家討論。

任大剛：

謝謝英杰的發言，大家的主題發言基本結束，我覺得大家主要圍繞三個問題來展開的。

一個就是媒體人轉型進行歷史寫作，這個大家討論得比較多，不僅季冰在做這樣的工作，而且明揚也在做，然后連清川也在做。

明揚是做得最多的，而且也是比較成功的。連清川過去沒有進入這個領域，從他的《曹操的自白書》這本書開始，進入這一塊，我們下一次準備研討連總這本《曹操的自白書》。

第二，歷史寫作里面，季冰注入了一個新的分析工具、分析框架，關老爺認為經濟和財政是不一樣的，這個可以繼續探討。

第三，就是如何進行“現實關切”。

這三個問題，季冰做得非常好。我們請季冰出來，回應一下上面各位朋友的發言。

陳季冰：

謝謝大家！剛才各位朋友說了那么多的好話，我也不一一感謝了，我就把它都當做對我的勉勵和鞭策吧。各位對我期待，我希望將來能夠一一完成，不辜負大家的期待。接下來我就說兩點。

第一，剛才大家都說到媒體人歷史寫作這個問題。

我們經常聽到，一個好的作品，不管是文學作品，學術作品，一本書，一部電影或者是一項科學研究，反正就是比較杰出的一個思想成果，它往往來源于一種問題意識。人們經常會說，提出了一個好問題，等于做對了一半。首先要提出一個正確的、好的問題。

以我自己這些年的經歷來看，不管是媒體人也好，或者寫其他文章，我覺得問題意識還可以進一步區分。

第一種，我稱之為學術導向的問題意識，這什么意思呢？比如說，我搞物理學的，我搞歷史學的，我搞經濟學的，我一輩子做這個職業，我吃這碗飯，我要看到，物理學發展到今天這個程度，還有哪些空白沒有被填補？以前人提出過的哪些問題沒有被攻克？我想要在這個領域里邊取得突破，這個叫學術上的突破。

比如說歷史學，講到宋朝，比較小的，宋代太湖流域的農業灌溉技術達到了什么水平？就此寫一篇論文，3萬字、5萬字，就是很好的一篇文章。

作為一項研究，它是成功的，它一定非常有用。比如說宋代的軍事制度如何，那么可能也很有用。我先不去評價這種學術導向的問題意識，它整個的概況會是個什么樣子，它對于學術的積累和進步會有很大的作用。

長久來看，我們整個人類的知識，就是在一點一點的金字塔積累，或者反過來對社會也會有重大的作用。但是不管你怎么說這一類的問題，它是寫給那些寫這類書的人看的，它不太可能讓不搞宋史的普通人來讀，或者說津津有味地來讀。你研究上帝粒子，你讓文藝愛好者怎么讀這個書？

還有一種，我稱之為現實導向的問題意識。這一類書或者作品，也提出一個問題，但這個問題呢，它并不在這個專業學術框架以內，而是基于當下的現實社會，不管是哪個領域，物理學也好，醫學也好，它通過一個研究，希望能夠對當下非常急切的問題提供一些啟發，不是說一定能有什么直接的答案，至少是提供了某種視角、某種啟發，讓更多的讀者、更多的社會參與者、社會主體能夠從這樣一個作品里邊，對發生在身邊的那些事情或者困惑，獲得某種解釋、某種知識。

我覺得從新聞人，傳統媒體人轉型向歷史寫作，不排除有一些人有非常好的天賦，或者他當年就是做歷史研究的，或者說做這個專業的，可能會有那種強烈的學術導向的問題，不能絕對說原先做過記者的人，就一定不能成為田余慶。

但是，我認為大多數像我們這樣做新聞工作的人，要寫好歷史，要從問題意識出發的話，應該從現實導向出發，那么可能會產生好的作品。

我這本書，我是覺得本身就是這個方向吧，其他的背景我也不說了，在疫情當中寫這個的時候，我心里一直思考的一個問題就是，在我們中國歷史上，為什么繁榮短暫？為什么那么容易被毀掉？其實這個問題對當下所有的人來說，都是一個非常沉重而且迫切思考的問題。

在這個過程當中，我找到了宋朝，為什么呢？我認為在中國，秦始皇統一以后2000多年的王朝，宋朝是史上唯一一次像一個現代社會，唯一一次有機會邁向現代社會的時期。其他時代，不管是漢唐盛世多么的繁榮昌盛，總體上講，向現代社會過渡的這種可能性不大，無非就幾個特征，就像四個現代化這種最表面的特征。

宋朝除了城市化，發育出工商業，取代傳統農耕文明，還有一些社會文化、政治文化，比如人的流動，比如說不論身份的流動，地域流動比較自由，貨物產權方面有比較好的保障，貨物錢財也有比較自由的流通。我認為宋朝相對來說，比較接近于現代社會，研究這個朝代的繁榮，以及它最后的毀滅，其實就是我講的這個現實導向的問題意識，我試圖能夠很好地回答這個問題。

從剛才大家的評論來看，似乎我的工作還是勉強可以的，我挺欣慰的，這個是第一個回應。

不管明揚說我的這種寫法能不能寫，后來其他人能不能來做，我希望大家能夠聽到我的這個建議，就是說媒體人轉向一定學術含量的這種研究和寫作，不要羞于說是懷著對當下的關切去關注歷史的。

但是，我得稍微補充一點，當下的現實意識，非常容易導致另外一種非常惡劣的結果，剛才關不羽也說了，就是以前的影射史學，他要講現代的事情，現在不能，或者種種客觀因素、客觀原因，他沒法說，他就講古代的故事，就把古代的事情寫得不是那么回事，他要歪曲古代發生的真實的事情，以迎合現代的觀念和關照。

我以前經常說過一句話叫做：對于這種人來說，問題還沒有產生的時候，答案已經放在那里。他們永遠有他們的答案，他們提著答案滿世界去尋找問題。而不是像我們所說，真正產生一個問題，認認真真梳理原始資料，去回答這個問題，給出一個框架，去回答這個問題。他們是先有了答案，然后是隨便找一些東西來證明他這個答案。不能證明的話，就不惜歪曲，這是非常糟糕的。

后一種現實導向的問題，很容易導致非常惡劣的學術風氣和文風，這方面我就不多說了。

第二個問題，各位朋友們對我的期待。

剛才聽大家說，我也受到很多啟發。尤其是像何剛兄所說，他希望能夠沿著這個宋朝的商業文明繼續去開拓，可以往細的方向去進一步深挖，秋水也提出了一些比如說王安石變法，她覺得有很多困惑。

哲宇他們都提出了一些，包括連清川也是，我綜合一下看，其實在寫這本書的過程中，已經產生了，就是寫大宋三部曲。我跟出版機構談了三部曲當中之二，連合同都簽了，但一直沒有落筆，可能跟何剛兄的期待有點不一樣，可能更接近秋水和連清川的期待。

我的邏輯是這樣的，《逝去的盛景》這本書是比較全景化的描述，就是內藤湖南說的唐宋變革，是中國中古時代的巨大變遷，整個的社會場景，整個社會，都面臨著重大的變遷，它的原因，以及它的走向，以及對它的把握，需要很大的不同，中國開始進入日本學者所說的“近世”，那么就要有回應。

我的第二本書就是寫王安石變法，我認為，王安石變法是個重大變遷的、唐宋時代的歷史背景，如果說《逝去的盛景》是一個舞臺的話，展現給大家的是一個舞臺上一幅一幅的清明上河圖。

王安石變法就是在這個舞臺上演出的最重要的一部戲，我認為，王安石變法是中國古代歷史上最大規模、最深層次的一次在制度領域全方位變革的努力，至于他留下了什么遺產這個可以爭論，這個反正也沒有什么定論，至少是在改革開放以后到現在，沒有特別多的定論。

但這是一個紅海，每年都會出很多書。自從梁啟超寫了《王荊公評傳》以后，100多年以來，這是個非常大的熱門，我也一直在想這個問題，就是我有什么能力？我能貢獻什么東西？我盡管可能積累了幾百萬字的材料，但我一直也沒有開始動筆。

我一直在思考，在心里邊默默地醞釀，可能也有一些零星的努力，我主要還是在材料準備階段，我可以跟大家透露一點對這件事情的一個簡單的看法。

我看這件事情，其實有比較復雜的視野。

首先，我認為，王安石變法就像剛才關不羽和老鳳說的那樣，它的內容里邊，含有很多有現代意識的東西，所以他這種制度變革的努力，用我的話來說，是向前的。

那么反對者呢，他可能更多地有一種向后的姿態，當然我并不說向前就一定是好，向后就一定是不好，這個不在我的這個視野里邊，我說的向前和向后的意思，只是說如果橫向比較西歐歷史，你會發現，西歐率先實現現代化，西歐歷史里邊有一些所謂的現代內容。

我總結說，王安石的變法里邊，它其實有三部分內容相當具有現代意識。

第一條是他非常重視貨幣在國家經濟、財政以及國家行為當中的作用，因為這個東西現代人可能沒有特別多的敏感，但是古代不一樣，直到清朝，存在大量的實物交易，農民交稅都是用糧食，都是實物，直到晚清，如果仔細研究一下，會有人一輩子基本上沒用過多少錢。

貨幣化是經濟現代化的一個很重要的因素。

其次，我覺得更加重要的意義，在于王安石變法非常強調制度在國家治理當中的作用，而不是像以前那樣，總是強調治理國家無非就是“明君賢臣立于朝”了。怎樣才能“明君賢臣立于朝”呢？無非就是辦好教育，教育好皇帝，辦好科舉，教育好那些士子，他們將來要做官的。

但王安石非常強調制度的作用，他認為，好的制度下，就算不是第一等的人，也能做得比較好，這也是契合現代政治的一些基本原理的。

然后還有一個，我沒有看到過特別多的人研究過這個領域，我認為王安石變法有一種傾向，強調國家機構的專業化，比如說他辦的教育里面，有算學、律學、武學這些，各種機構里邊需要大量的專業人才。律學，就學法律的；算學，就是學數學的，學數學無非是為了算賬，將來從事政府財政工作。這和現代國家官僚機器的專業化也是比較吻合的。

在現代國家，并不是說你道德水平高就能當官。你要有各種財政知識，各種專業水平。

但是我總體傾向于認為，王安石的變法的具體措施，大多數都是錯誤的，或者是行不通的。

因為王安石在實現所有的經濟目標的時候，他采取的辦法都是國家直接介入，擠掉中間商，擠掉中介機構。這就是他所謂的“不加賦而國用足”，他為此還很自得。這個在有了現代經濟學知識的我們看來，是根本行不通的，這會導致嚴重的后果，而且只會使經濟更加糟糕，不會有好的結果。

但是，歷史的發展本身一定是一個曲折的過程，英國的議會也好，憲政也好，也不是一開始就設計得那么好，現在也沒有十全十美。它總是有很多反復，總是不斷閃出一些閃光點，有的時候又淹沒了，過一段時間，又被人找出來加以重新發明，重新包裝或者改頭換面，以新的動力來推進，取得了成功，這就是歷史的真實。

我的三部曲的最后一部分，可能是要回應一下連清川講的，叫率先進入資本主義也好，或者率先實現現代化也好，這都是現代術語。我傾向于提出一個問題，就是“宋代現代國家建設的努力以及失敗”。

現代國家是個什么東西呢？和以往的帝國、城邦、部落這些都不一樣。現代國家，馬克斯·韋伯這些現代的政治學家、社會學家都有一些定義，可以見仁見智，有不同的說法，可以籠統地來說，比如它有主權的概念，有國民的認同，有國民的政治權利以及義務，有政府的直接統治，有黃仁宇說的“數目字管理”，而不是封建諸侯制度。

所謂現代國家的一些基本的外延和內涵，我覺得世界各個國家區別很大，但是這些基本的現代國家，內涵和外延是大同小異的。

剛才老鳳說，宋代是一個君權擴張非常厲害的一個時代，一方面它相對比較自由，對士大夫比較好，另外一方面，它的皇權擴張得非常厲害。其實大家看現代國家，也都明白，現代國家的力量是強了非常非常多，不管你喜歡不喜歡，你在現代國家，一定是這個樣子的。

這個不像以前，老百姓根本不知道有國家這個東西，只知道有鄉里，只知道有部落，只知道有自己的領主，根本不知道國家是什么東西，國家也管不到他什么。

但現代國家可不是這樣，你沒有一本護照，寸步難行。哪怕像美國這種國家，你的護照不是加利福尼亞州發給你的，是Federal government（聯邦政府）發給你的。

我覺得宋代其實已經具備了一定的現代國家的雛形，相對于中國其他朝代，之前和之后的朝代都是古代的帝國。宋代為什么會有這種雛形？我想在最后一本書做一些回應，然后也做一些總結。

當然我覺得這個努力，會像英杰說的，會非常浩大，會非常地耗我的時間和精力，我希望能夠完成，我希望能夠在比較短的時間里面完成。

我再透露一下我近期的寫作。在王安石變法之前，我想寫一本小書，希望能夠在20萬字以內搞定。我因為寫王安石變法，積累了大量的素材，當時那些著名的大人物特別多，天才輩出。那些大人物相互之間的關系的材料也很多，我就萌生了寫唐宋八大家里邊宋代的六家這樣一本書。

這本書是關于歐陽修、曾鞏、王安石、蘇軾，當然也會寫到一點蘇洵和蘇轍，他們6個人之間相互交往的故事，這幾個人大家都耳熟能詳，但是許多現代人并不知道，他們是同時代人，而且他們每一個人之間，相互都有很多的交往，很多的故事，有趣的故事，我把它們寫出來的目的是什么呢？

除了講一些故事以外，我可能更加想要說的就是，通過這些偉大人物，來展現出當時這種士大夫的精神狀態，以及他們這種人格境界，他們的人格境界對我們當下的知識分子有什么樣的啟發，以及有什么樣的借鑒和經驗教訓。

可能我也會寫到一點黨爭之類的。這個書我已經大概做了一半吧，希望能夠在今年以內把這個書稿完成。

最后，英杰剛才也說了，學術寫作和大眾寫作，其實沒有必要去分高低，我這個人做任何事情，不做則已，要做就往往會把抱負定得很大。

我上次去北京，跟莊秋水說了，如果寫歷史書，我既不想做專門的學術，去鉆研一個很窄的專業領域。但也不想像現在的市面上大量的這種寫歷史通俗書一樣，就好比說講一個故事，把它寫得生動有趣，繪聲繪色，很吸引人。我當然認為這些意義都很大，我也很喜歡林漢達先生寫的《上下五千年》，那么通俗易懂的故事，我小時候看得滋滋有味，到現在還記憶猶新。

但我總是希望能夠拿出一些不一樣的東西。我上次跟秋水也說，我的歷史寫作，對標的目標，就是布羅代爾和布克哈特，我不說抱負很大，我不會說期望自己成為湯因比或斯賓格勒那樣的歷史哲學家，我覺得我沒有哲學思辨的能力，但我希望能夠實現的一個目標是什么呢？就是布羅代爾和布克哈特，他們有幾個共同點。

第一，就是他們視野非常宏闊。

第二，他們能夠從宏觀到非常細節的地方，能夠進出很自由，你可以看到他們聚焦到極其細致的一個細節上，一會它又能夠把視野拉得很高，很高遠，看著很宏大，讓你獲得很多啟發，但這種啟發不是那種歷史規律之類，這個啟發是讓你能夠更好地理解一段相對比較長的歷史過程，以及他們對于后世的意義。我覺得比較符合我的志趣。

第三，他們的寫作風格也都是比較大眾化，而不是一股佶屈聱牙的學院味。我也希望朋友們以后能夠有機會，提出一些批評建議，我的這個目標是不是合適，以及我做得怎么樣。

我就說這些，謝謝大家！

任大剛：

感謝季冰的精彩發言，他給大家提供了什么叫問題意識的見解，他認為一個是學術型的問題，一個是現實關切的問題，他覺得我們媒體人轉型歷史寫作，或者轉型到其他方面的寫作，應該有這個現實的關切。聽了之后很受啟發。

第二，季冰給大家透露他的大宋三部曲的宏大寫作計劃。我們非常的期待。

我也簡單講幾句我的體會。

季冰的這上下兩冊煌煌巨著，看完之后，有一個非常深刻的印象，宋朝之所以繁榮，就是因為宋朝的朝廷非常缺錢，缺錢貫穿于兩宋，為什么呢？宋朝始終面臨著嚴重的內憂外患，外患方面，北方是金、遼、西夏，然后是蒙元這些。

面對這些比較強悍的游牧民族政權的壓迫，需要宋朝有一個足夠強大的軍事實力來捍衛它。養軍隊很花錢，所以北宋維持軍隊的數量，如果按照現在的人口規模的話，相當于現代中國維持了一個1000萬—2000萬人的常備軍，你想想今天我們能不能養這么大一支軍隊？

同時，宋朝這個政權，是通過軍人政變取得政權的，所以對軍人集團是非常忌憚的，它不能夠讓軍人有太強的戰斗力，又要讓軍隊去守衛邊疆，抵抗北方的強權。它就處在一個非常矛盾的心態之中，解決這個矛盾的方式，就是花錢，必須要花錢，鼎盛時候，季冰在書里面計算過，他的軍費開支占到財政支出的六分之五。

這是很嚇人的一個數字，此外，還有一個知識分子，也就是士人集團，也要防備，為什么呢？如果大家攤開地圖就會發現，你宋政府如果對知識分子不好，對士人不好，這些人很可能就要移民到北方去，為敵國所用。所以必須留在宋境，結果導致這個士人集團非常龐大。

怎么來留住他們呢？就是設置無數的官職，哪怕設置很多閑差，這個也要花錢。所以整個北宋和南宋，永遠處在缺錢狀態。

它要想盡一切辦法搞錢，農業的產出非常固定，也很低，不可能有增長。他只好把搞錢的目標轉向工商業，轉向海外貿易，這個無意間在中國古代造成一種超常的發展。

我從季冰的這本書里面，得出了一個結論，如果我們要有現實關切的話，就是對內怎么改革，發展工商業，對外怎么打通海外貿易？這對我們今天來說，有很大的啟發。這也是我讀季冰這本書的一個很深的體會。

接下來是自由討論的環節，看看大家還有沒有要相互爭論的話題。

關不羽：

好的，我就講一個很小的點，前面秋水說的，我因為比較在意這個，就是那個所謂的北宋“陣圖”問題，就是樞密院畫好“陣圖”帶著，然后給大將出征用這個問題。其實這是個技術問題。北宋它的問題出在戰爭規模擴大了，它和唐代那個戰爭規模相比都擴大了。大規模的幾路出兵，上面必須要有一個協調能力，否則各路出兵就會出問題，所以它會有“陣圖”的設置。

因為新出的一些軍事史書籍上面，專門對這個做出了一個解釋，“陣圖”這個東西出現，總體還是正面，這個是我想到的一點。

軍隊擴大以后產生了各種各樣問題，包括軍事形態本身，包括它對軍政系統、軍令系統以及延伸到經濟上、財政上，其實都有很大的影響，所以我覺得很多事情眼界要寬一點，或者說知識更新要跟上，我就想到這一點，順便說一下。

陳季冰：

因為我不是專門研究軍事史的，所以我在這方面也不是非常有把握，但是我在書里邊也關注過，宋朝時期的這個戰爭，有一點“弱兵不善戰”，我發現一點非常有趣，大家有機會可以研究，凡是防御戰爭的時候，宋朝往往是很善戰的，凡是大規模出攻擊的時候，宋朝基本上都是要吃敗仗的。如果你們有興趣，可以沿著這個思路去繼續研究下去。

我覺得防御戰爭的時候，不需要太多協調，而更多的是看誰的錢多，誰的糧食儲備多，誰的武器更好，誰的人更多。

關不羽：

我補充一下，最近有一本書出來了，專門講北宋時期的戰爭，他統計了一下，就是季冰這個結論。以宋代的國防形勢，軍隊主要是為了防御，沒有地利優勢。 （陳季冰：這本書叫《兩宋烽煙錄》。）整個軍事體制主要任務是防御。所以，轉為進攻，先天就不足，沒有足夠“技能點”。

于德清：

我覺得不要再去討論那個。最后結尾“一旦兵火”現在看就是完全多余的，沒有必要去討論宋朝為何滅亡之類。在蒙古突然崛起面前，中華文明沒扛住，羅馬文明也沒扛住，這種事情，你不要去討論了。

關不羽：

對對。

魏英杰：

都沒扛住。

于德清：

這是第一波的世界化，這第一波全球化，全部被野蠻給征服了。

關不羽：

對對對。應該說這是第一波的世界大戰，歐亞大陸的第一波世界戰爭。

魏英杰：

不叫“第一波的全球化”，叫“第一波的全球大戰”。

于德清：

第一波全球大戰，我覺得沒有必要去討論的……

任大剛：

這個是真正的第一次世界大戰。

于德清：

我覺得最應該去討論的是這個——宋朝它留下了哪些遺憾？兵火的問題，我們沒必要去討論，我覺得這個也不是季冰的擅長。

連清川：

我非常同意老于的說法。因為文明從來就打不過蠻族，從軍事的角度去討論這個事情，沒有意義，我要回應一下關不羽說的，我是非常贊同季冰的觀點，不要“以古度今”的問題。

我們在談論宋朝的繁榮為何逝去的時候，我不知道你有沒有認真聽我說的話，因為我在討論的問題是，在同樣的一個時代里，西歐為什么能夠率先進入現代化，并不是說西歐這些人比較聰明，他們的教育程度比我們高，或者他的制度比我們先進，并不是。

是因為西歐是處在一個幾百個政權相互競爭的環境里面，所以它有這個制度競爭。我說了，其中有城邦共和制，有君主制，有宗教僭主制，所有的政權形式都在，這就是制度搏殺。

歐洲逐漸演化出來這樣的一個制度，它最后所形成的制度，是從這個制度里面拿了一點東西，從那個制度里面拿了一個東西，從這個政權里面拿了一點東西，從那個政權里面拿了一個東西，它實際上到最后是一個拼盤。

并不是說，我們有一個天才式的個人，出來就設計了這么一套制度，并不是。我強調的問題，就是因為中國在大陸島的那個環境里面，它無法形成這樣的一個制度競爭，它從哪里去拿？它從蒙古去拿制度來完善自己的制度？沒有的，它不存在這種東西。

我覺得要看的問題是什么呢？是我們在討論所謂治亂循環的時候，總是站在我們自己的角度來討論這個問題，而不是站在全球范圍之內，不是站在大歷史的角度。

我們以前看中國歷史就是中國歷史，我覺得現在不是，中國歷史和這個遙遠的歷史之間，和其他地區所發生的歷史之間，是緊密相關，它不是單一存在的。盡管當時溝通交流、制度競爭沒有像現在這么激烈，但也是存在的。

那么在宋朝這樣一個大環境里面，在中國自身的這個歷史里面，整個國際大歷史，整個世界大歷史，它對中國產生的東西到底是什么？我們討論季冰這本書的主旨，帶有問題意識，我們都有這個問題意識。這個問題意識，就在于說我們如何在這個世界的環境中，尋找到我們自己的道路，這就是我們自己的終極命題。

我們一直在找這個問題，是不是有可能從這個角度去發現一些東西，我不知道。我只能說我看到的這個，你提出來了一些觀念、一些方法，我們有沒有可能從我們自己的角度去尋找一些方法？

關不羽：

老連，前面季冰已經很隱晦地跟你提了一條，就提醒了一句，湯因比是個歷史哲學家，他不是一個歷史學家。

莊秋水：

我想說一句，可以嗎？剛才提到說，為什么宋朝那些好的都沒有流傳下來，我有一個想法，因為宋朝亡國亡得太狠了，后世中國反省，正常的商業文明、商業社會那些東西，都認為是一個亡國之音。

宋朝的很多正常的商業，商業社會，我們現在看來是很好的東西，他們后來認為都是不好的，這可能影響了后來的很多遺產。

陳季冰：

明清兩朝，基本上都是把宋朝取得的成就，當做必須要避免的教訓。

莊秋水：

對，就是這樣。

連清川：

對對對，是的是的是的。

關不羽：

我不同意你們的這個觀點。首先，宋朝為什么會亡，亡得那么徹底？其實內藤湖南給了很清楚的答案，不就是游牧民族的破壞和入侵比較徹底，就這么回事情，這是個外因問題。不存在內因。沒有必要討論。

莊秋水：

我們現在是這樣認為，他們當時不那樣認為。

于德清：

對的，我覺得老關這點講的，我比較認可。我跟你說，宋朝滅亡，主要就是元朝，你中國沒頂住，歐洲也沒頂住，歐洲根本頂不住。

關不羽：

對對對，而且歐洲更沒頂住，宋朝好，大概頂了50年，它打死了個大汗。

陳季冰：

一個朝代的滅亡，和它所建立的這些成就，在后世會不會煙消云散，不是一回事情。蘇聯已經沒了，但是俄羅斯繼承了蘇聯很多的東西。

連清川：

關不羽的這個看法，我也不認同。

關不羽：

你們還沒讓我講完。你說宋代的東西，后來明清兩朝都沒有繼承，我覺得這個也太埋汰明清兩朝。

你書里面寫到，里坊制到宋代結束，明清兩朝也沒有恢復，它也沒有宵禁。清代除了北京有嚴格的商業管制，北京城市就是一個大要塞的設計，它內城沒有商業機構的，其他地方已經開放了。

只有在明初的時候，朱元璋時代搞了一段抑商，建文帝以后，到朱棣，根本就沒有什么抑商措施。張居正自己就是大商人的后代，他在科舉的身份認證上都不存，那抑商怎么來的呢？這個說法是沒有歷史根據的。

陳季冰：

我提供一點，明朝的財政收入，中位數或者平均數，和宋朝比的話，只有40%。其次，明朝的財政收入里邊四分之三是農業稅，而宋朝的財政收入里邊，農業稅幾乎是微乎其微。那我不知道這個抑商是不是存在，我就提供這些數據。

關不羽：

稅收低就叫抑商？這個邏輯出問題了，稅低了就叫抑商，我覺得這個作為一個論證，肯定是不充分的。

陳季冰：

如果一個國家的商業很繁榮的話，它從商業當中收到的稅會很低嗎？會只有三分之一、四分之一嗎？

關不羽：

我一直講，覺得你有把財政和經濟混為一談的傾向，為什么明代總體稅收和商業稅都減低，因為它夠用。就這么一句話。宋代為什么要那么高的稅？因為它的軍事成本極高，是畸形地高；為什么畸形地高，因為它沒有地力。

我舉個例子，擋住蒙古的只一個國家，就是日本。那是日本的制度先進呢，還是經濟發達呢？還是什么？

顯然都不是，就是因為它隔著海。日本人當時無論從軍事技術、經濟條件、政治制度，從各個角度來講……都不太行。

陳季冰：

我從來沒有說過，我從來沒有說過宋朝擋不住蒙古的原因，是因為它哦。

關不羽：

我不光是回答你，我主要是說老連。我要繼續說。古時候的財政，是所謂的消極財政，就是消極地量出而入，就是我要花多少錢，我要收多少稅，尤其在中國這種儒家道德的影響，節用是第一條，你不節用，你花不了那么多錢，為什么要收那么多稅呢？

陳季冰：

我再說一句，你可能沒有特別仔細地看。宋朝的城市化率大概有22%—23%的樣子。鴉片戰爭的時候，中國的城市化率只有7%，下降到了宋朝的三分之一。如果大量的人口都是農民，都是生活在農村，那么怎么可能有工商業很繁榮呢？

關不羽：

我沒有看到過，明清的制度討論，城市化率的討論，這個數據我確實沒看到過。這個問題上，我的理解可能有一個很大的問題，就是說中國到明清的時候，人口爆發，國土面積擴大了，城市承載和農村承載就是這個樣子，到雍乾時代，人口已經到達極限了，應該是有很明顯的影響，這種倒退我認為不能說沒有，肯定是有。

蒙元入侵，破壞中國傳統，中國文明的內生性發展，否則也不會有內藤湖南的這么一個結論，叫阻止了中國走向近世。但是我覺得都不足以證明，連清川所高度看重的，把歷史哲學和歷史學混淆，而且湯因比已經非常過時。宏觀的大趨勢，我不支持這種歷史觀，我非常反對。

連清川：

我們講的是兩個問題，討論的是兩個問題，把兩個問題混在一塊談，有什么好談的？

于德清：

老連回應一下剛才大家聊的，離這個季冰的書是越來越遠了。

關不羽：

對對對，我們要回過來，要圍繞主題，我先不說了。

任大剛：

圍繞主題，圍繞主題，還有什么話要講？

莊秋水：

季冰回應一下，回答一下我的問題。

任大剛：

秋水的問題是，北宋繁榮的內驅力在哪里？

莊秋水：

對。

陳季冰：

我覺得除了缺錢之外，剛才大剛已經總結過了，缺錢是最重要的一條，除了缺錢這個直接的因素，宋太祖一開始奠定了一個基本的政治框架，也是一個很重要的原因，每一個王朝的建立者，多多少少都有一些自由度，他會帶來一個王朝的基本的基因，比如說蘇聯也好，我們中國也好，也有一些基本的基因，這個基因，后世人再大的本事，也很難改變。

比如宋太祖制定的基本框架，比如不殺大臣及言事者，對士大夫相對比較寬容，這些相對比較自由，社會思想言論比較自由，也是很重要的政治框架。它等于是一種路徑依賴，形成了一種慣性，幾十年一百年，這種制度要想改變，哪怕像宋徽宗、宋高宗這樣的人，也很難，也不太能做到徹底的扭轉。

但我覺得，還有一條背景因素，就是內藤湖南說的，中世紀的這個唐宋變革，其實都是萌芽于南北朝時代。比如最典型的科舉，萌芽于南北朝時代，大約在隋唐時代開始誕生，就是嘗試，到了宋代才真正開花結果，很多制度也好，器物生活也好，都是這個樣子，書院也是，科舉也是，甚至包括飲茶這種習慣……

連清川：

說得非常好！

陳季冰：

其實南北朝才第一次有喝茶記錄，但是一直到宋朝，才真正變成“柴米油鹽醬醋茶”。我書里邊提到很多這個，我覺得是一個世代積累的自然演進的結果，就可能因為中國那么悠久的文明，經歷了幾千年，上千年的這個慢慢積累，一定會產生一些這樣的背景。

好比說一些制度變遷，比如說募兵制。府兵制向募兵制的轉化，宋朝很徹底，但其實唐玄宗時代，府兵制已經瓦解了。又好比說這個兩稅法。后世中國基本是這個稅收，是唐朝宰相楊炎奠定的。所謂的租庸調制，后來人很羨慕，這個租庸調制其實在中唐以后，安史之亂以后就瓦解了，其實這是一個自然積累的結果。

我覺得就是這三個因素，一個是歷史的自然演進積累，另外一個是王朝的建立者確定的一些基本的路徑依賴，還有一個直接的因素，就是朝廷因為缺錢，所以他要弄到更多的錢，所以只能往勞動生產率更高的那些產業里邊去去搜刮，農業，就像大剛說的，它的增長是非常乏力的。

莊秋水：

好，謝謝。我還可以再問一個問題嗎？就是整個宋代的臺諫制度對皇權的限制，因為有一個群里，吳鉤不就一直都說，那是有限政治。你怎么看這個臺諫制度對宋代皇權的這種限制？

我再加一個背景，因為到晚清的時候，御史臺諫，像李鴻章他們都認為，它就是一個國家變革的重大阻礙，包括一些外國人也這樣認為。

陳季冰：

障礙，是的。王夫之在《宋論》里邊，也提到宋代臺諫制度其實有很大問題，就臺諫制度，大家要分清楚一點，中國古代其實有兩個，一個叫監院，一個叫御史臺，御史臺是糾察文武百官，而監院的職責是負責向皇帝勸諫的。

但是宋代出現了一個顯著的變化，就是諫院和御史臺的功能越來越模糊，御史臺除了糾察百官，也經常向皇帝提出意見和建議批評。這個可能不是正式的制度，但是是一種慣例，總體上，宋代“四權分立”：中書門下總攬民政事物，地位最高；樞密院管軍事；三司管財政；臺諫負責糾察監督百官。其實分工非常完備，皇權高高在上，相對比較超脫。

但王夫之的批評說，臺諫制度應該主要針對皇帝，而不是針對大臣，這才有效。我覺得他非常現代。但放在宋代具體的背景下，實際上臺諫系統對皇權的制約和勸諫，執行得還是可以的。

為什么呢？原因是宋代的每一代皇帝相對都比較寬容克制，這里面有一定的歷史沿革因素，就是我剛才說的開創者定下的遺訓。特別是古人非常相信天命。

宋朝有昏君，沒有有能力的君主，但是沒有一個暴君，宋代沒有一個皇帝敢于或者可以隨便殺人，從第一代皇帝到最后一個滅亡的皇帝，沒有一個皇帝是這樣的。

這些偶然性、必然性加客觀性，加在一起，使得總體上宋朝的這個臺諫制度超越糾察百官的責職責，而經常去勸諫皇帝，限制君權。所以，盡管制度不完備，但是具體執行當中，做得還是不錯的。

任大剛：

好的，還有沒有需要發言的？我們今天開了這個3個多小時的研討會，感謝感謝！

陳季冰：

我看差不多了吧！太晚了，太晚了。

魏英杰：

非常感謝大家，感謝何剛兄、哲宇、秋水，還有老于，還有一些不認識的朋友，在線一直聽到現在。

陳季冰：

非常感謝。

任大剛：

好，感謝劉勃老師！

何剛：

謝謝，謝謝大剛還有季冰，這是一個勝利的研討會。

莊秋水：

謝謝大剛，謝謝季冰，謝謝各位，今天收獲很多！

于德清：

建議再組織一場討論宋朝的興亡吧？專門討論，如果大家各抒己見，不需要有答案，大家有討論就好。

連清川：

我覺得今天的研討會大家都討論得特別好，我聽到了一些很真實的問題，就像何剛兄還有秋水提出一些問題，哲宇兄提出來的這些問題，我自己在看季冰這本書的時候，未必能夠想得到，但是每一個人都有自己解析的角度，而這些解析角度提出來之后，其實對大家都是一個新的啟發。今天這個研討會，真的超出我的預期，我覺得物超所值。

何剛：

清川說到這兒，我想加一句，其實剛才季冰的補充里邊，說了一個特別重要的意思，就是所謂學術性的問題導向和現實性的問題導向，他把這個拆開來考慮，我對這個不完全認同。原因在于，如果我們完整地討論所謂學術性的問題導向的話，它本身就包含了對現實問題的這種概括和抽離。

我想，可能是不是說，我們比較回避的是那種考據類的歷史學術問題導向，那種東西確實可能跟現實問題的關聯不大。

但是你比如歷史的對比研究，包括量化歷史的研究，你像剛才咱們討論到這個宋代和明代的稅收問題，商業稅的問題的時候，你會發現，這就是媒體人研究歷史的一個功力不足，就是我們占有的數據材料不夠，吃得不透。

連清川：

非常對。

何剛：

所以容易想當然地去做推測，比如農業稅究竟多少，為什么我不太贊同，帶著過多當代的眼光去看歷史的原因，尤其對媒體人來講，轉型做歷史研究的時候，要在基本材料層面下足夠多的功夫，否則就容易用歷史來注解當下。

既然做了歷史研究，而且以各位的才華能力，在現在的程度上再往前走一步，把它做得更加認真和確定一些。至于最終怎么敘述呢？我想媒體人都有自己的方法，就像剛才爭論稅收的占比、稅收的來源、稅收的構成，我就覺得可能是材料占有和這些量化的材料數據沒有完全吃透，所以才會有那么明顯的分歧。

浮光掠影地打著歷史研究的旗號，做的不是真正的歷史研究的非虛構寫作，成了一種演繹。要言之有物，來自于你對材料的占有。很多時候，當我們稍微多看一些材料的時候，你的結論完全不一樣。

魏英杰：

很對，很對，我很贊同。

莊秋水：

對對。何老師這個說的是。

連清川：

對。

何剛：

特別怕的是我們稍微了解了材料，就開始在論斷了，其實呢，真實情況不夠，我覺得好不容易碰到了一個風口，那就不如把里邊的很多事盡可能搞清楚，這里邊跟現實的追問沒什么關系，搞清楚這事兒本身是怎么回事。

連清川：

何剛兄說的這一點，我覺得確實是個很大的問題，現在流行的歷史書，借古諷今的趨勢是非常明確的，而且現在大家都拿這個東西來做噱頭，一個出版界的朋友跟我講，現在圖書營銷上，重點已經不在書的內容，而是在書的內容之外，怎么去制造噱頭，這個已經成為一個趨勢。

我和明揚的研究路數不太一樣，他可能更多注重數據，包括制度層面的挖掘，我可能寫得更淺一點。為什么季冰在談到王安石和司馬光的問題時，我感觸特別深，你要用現代人的眼光去看古代人的時候，你覺得哪里都不對，但歷史事實就是那個樣子，你不能夠以現在的理解，去代入當時的場景里面去討論問題。這東西是非常可怕的件事情。我非常反對。

何剛兄今天說到這個問題，我覺得特別特別重要。最起碼對我們自己來說，要有一個約束心在，否則還不如不做。你做了一輩子記者，一輩子都講真話，到最后為了迎合市場，迎合大眾的情緒，去扭曲歷史，那是有很大的問題的。

任大剛：

何剛兄講得非常好，我們共同努力，共同鞭策吧！今天到此結束。

連清川：

好，再見。再見，何剛兄。

何剛：

到此為止，辛苦大家！