薩克斯對話吳曉求（上）：2035年，中國會超越美國嗎？

編者按：2035年的中國、美國與世界將呈現怎樣的圖景？近日，美國哥倫比亞大學教授杰弗里·薩克斯與國家一級教授、中國人民大學國家金融研究院院長、中美人文交流研究中心（教育部）主任、重陽金融研究院理事吳曉求，在上展開深度對話。

兩位學者直面中美結構性差異、全球秩序混亂與戰爭陰影下的未來圖景，人大重陽院長、全球領導力學院院長、中美人文交流研究中心（教育部）執行主任王文攜新書主持對話，現場700余位高校師生、智庫學者、企業代表共同見證。3月27日，發布對話實錄內容，現將主旨演講及對話環節實錄發布如下，互動環節實錄稍晚發布。（全文約5500字，預計閱讀時間14分鐘）

▲報道截圖如上

王文：尊敬的薩克斯教授，尊敬的吳曉求教授，各位媒體朋友、同學們，以及來自北京各界的朋友們，大家下午好！今天是非常重要的一天，兩位中美頂級教授再次相逢對話。讓我們用掌聲歡迎兩位！

一個多星期前，中國“十五五”規劃發布，其中一個重要目標是到2035年人均GDP達到中等發達國家水平，基本實現社會主義現代化。所以今天對話的主題就是《2035年的中國、美國和世界》。我們稍稍超越當下的沖突、經濟低迷、種族矛盾、社會失序等議題，用一個小時展望未來。首先掌聲有請薩克斯教授！

01

中國明智地置身于戰爭之外

美國卻深陷沖突泥潭

杰弗里·薩克斯：我們當下的世界處在一個明顯的轉型過程中，接下來的十年將是中國繼續進步的時期，因為中國的經濟、社會和技術發展態勢仍然是積極正向的。中國明智地置身于戰爭之外，遠離國際沖突，我想這一做法也會持續下去。

而對于美國來說，接下來的十年將是困難的時期。我很遺憾地說，美國現在面臨著嚴峻的挑戰，陷入了困境，無論在國際上還是在國內都是如此。我們的政治系統功能出現了問題，國際秩序和國內秩序都處于混亂當中。

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在國際秩序層面，美國的策略仍然是維持全球主導地位，這在美以伊戰爭中體現得尤為明顯。美國試圖在中東及整個西亞維持其主導地位，但顯然效果不佳。發動戰爭是美國再次犯下的巨大錯誤，而美以伊戰爭的結果極有可能在未來幾年造成非常消極的后果，并導致重大經濟損失和基礎設施破壞。

這次戰爭也將再次證實，美國并不是可靠的“保護國”，特別是對與其結盟的國家而言，它無法扮演保護者角色，沙特和阿聯酋就是明顯例子。成為美國的合作伙伴可能并不意味著安全，反而意味著巨大的懲罰。

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所以，美國希望主導世界的戰略，在我看來將導致沖突持續，也體現出我們現在處在一個多極化的世界，美國已經無法控制一切了，即使它仍有意愿做世界霸主。

在美國國內，同樣面臨著重大危機，其中包括政治系統危機——整個系統未能有效運轉，無法制定出長期的戰略決策。

回顧過去幾周，中國成功啟動“十五五”規劃，成功召開全國兩會，對未來十年有著明確的計劃。反觀美國，對未來十年沒有任何戰略規劃，我們四分五裂、缺乏共識、沒有目標，只有嚴重的政治分歧和撕裂，只會考慮11月大選誰會勝選、特朗普會不會被彈劾、2028年會發生什么。我十分擔憂，伴隨著美國的經濟結構不斷變化，許多嚴重問題將會在基礎設施以及醫療、衛生、教育、收入分配中持續顯現。

當前面臨的混亂令人非常不安，但很高興看到中國仍能取得巨大進步，因為中國具備嚴謹的前瞻式思維，這對全球都很重要。同時也非常遺憾地看到，美國仍在不斷卷入戰爭，國內分裂問題持續存在，未來幾年看不到好轉的跡象。不幸的是，我也不認為我們能在短期——例如未來5-10年內——擺脫這種環境，目前的情況還會持續很長時間，仍會導致混亂和沖突。

名家對話

02

2035，中國或將在更多領域領跑

王文：薩克斯教授對美國的批判依然非常犀利。吳老師，在您看來，2035年美國還有希望嗎？中國的發展前景又如何呢？

吳曉求：當前的美國確實存在一些問題。從中國人或中國學者的角度看，社會對立較為嚴重，特朗普總統將二戰后的國際秩序攪得混亂不堪。但我們還是要看到，現在和未來一段時間內，美國仍然是全球具有影響力的國家之一，但它在發揮全球影響力的同時，既要認真聽取中國意見，也要協同好歐洲意見，這兩方的意見變得更加重要。

當然，我個人認為，到2035年中國會發展得更好。按照我們的目標，要達到中等發達國家水平的經濟。目前，大多數中國學者認為中等發達國家人均GDP應達到2.2萬美元。按過去幾年的統計數據，中國現在每年人口數量都在負增長，假設10年后中國的人口規模約為13.6億，那么從這個角度看，2035年中國的GDP大概和美國2025年的GDP差不多，約為30多萬億。2025年美國名義GDP是30.8萬億，這意味著屆時中國的GDP總量將與美國相當。不過考慮到購買力平價，中國GDP總規模可能比美國大一些，但人均相差較多。2025年美國的人均GDP大約是9萬美元，這一數值相當高，對于一個3.5億人口的大國來說，這是非常大的數字。

未來十年，我們制定了周密的發展規劃，尤其是剛剛發布的“十五五”規劃。我們的重點非常明確，確立了六大新興支柱產業和六大未來產業，尤為關鍵的一點是，這些產業都是以信息化、人工智能為核心進行系統規劃的。

2015年我們制定了《中國制造2025》規劃，現在2025年已經結束。回望過去十年，《中國制造2025》規劃中確立的一些重要目標都有重大突破。2025年我國在十大重點領域里有六大領域實現根本性突破。同時，2015年有35項“卡脖子”領域，到2025年結束時，其中32項已得到根本性改善。而且在這32項關鍵“卡脖子”領域中，我們已實現70%的國產化率。這表明過去十年間，中國在科學技術、高科技企業及科創型企業——尤其是“卡脖子”領域的高科技企業——取得了顯著進展。

我相信，未來十年的進展將與過去十年一樣重要。現在，我們在很多領域結束了對美國的“跟跑”，已進入“并跑”階段，少數領域已由我們“領跑”。也許2035年結束時，我們領跑的領域會更多一些。這就是我對中國未來十年的期待。

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03

技術領域，中美各有領先，沒有決定性差距

王文：吳老師對2035年的期待和看法還是非常嚴謹和謹慎。在薩克斯教授看來，到2035年美國會陷入本質性的衰弱。您認為2035年中國是否會成為世界第一經濟體，中國實力是否會超過美國？

杰弗里·薩克斯：這些數據也引出了一個問題：我們該如何對不同經濟體進行比較？比如，用市場價格和匯率衡量經濟規模時，中國經濟總量約為美國的三分之二。若進一步考慮人均水平，由于中國人口是美國的4倍，按人均計算的GDP則為美國的六分之一。若從購買力平價角度來看，中國經濟的絕對值實際上已比美國高出30%——美國經濟規模約為30萬億美元，中國則約為40萬億美元。我認為更符合現實情況衡量經濟好壞的指標需要兼顧這兩者之間的差距。

當然，常用的口徑是人均收入，但事實上，這一衡量指標有時并不完全準確，可能無法反映出真實的收入水平或生活水平。

我們應該考慮做一個系統性比較，比如兩國生活水平。我認為中國的生活水平并未落后太多。美國的物價，特別是在購買服務方面，價格會高很多，這就是為什么表面上美國GDP比中國大很多，但如果采用購買力平價進行比較，兩國之間的差距會小很多。不過我對購買力平價的準確性也存疑，實際差距或許會更小。

例如醫療支出，美國人在醫療健康方面的花費是中國人的好幾倍，而這也被計入GDP當中，但我們并不認為美國人比中國人平均更健康——兩國人口壽命基本一致，醫療水平和衛生健康狀況大致相同，但美國的醫療健康價格更加昂貴。所以，單純比較收入并沒有太大幫助。

再舉個例子，我認為中美兩國的生活條件差異并沒有那么大。或許中國人均居住面積比美國人略小，畢竟美國人偏好寬敞的居住空間，但除此之外，雙方在實際生活水平的其他方面并沒有太多不同。

另外，我們還可以看看技術領域。從技術領域來講，中美兩國大致相似，各有領先之處，但我不認為兩國在技術上有決定性的差距。特別是在技術創新方面，中國在生產方面從多個角度看都遙遙領先，這很有意思。

這些數據本身也能精準地解釋現狀。我認為這兩個經濟體之間其實更為類似。

04

特朗普“助攻”之下

中國的朋友圈或更大

王文：剛才講了中國和美國的比較，那么，2035年的世界會怎么樣？世界大戰會爆發嗎？前段時間我采訪薩克斯教授，您說第三次世界大戰有可能會爆發。2035年聯合國還會存在嗎？這個世界還會出現更杰出的人物嗎？AI會全面取代人類嗎？

吳曉求：有時候我在想，特朗普總統執政剛過一年多一點——他是2025年1月20日就任的——是如何得罪那么多朋友的，這很不簡單。中文里“英美”通常是連在一起的，但現在看來，它們似乎并沒有真正“連”在一起。當然，我仍然希望中美兩國在戰略上能夠進行合作，在相互競爭的同時保持友好，構建正常的大國關系。我們的建設需要很好的國際環境，到2035年，努力維護并改善中國經濟發展的國際環境是我們最重要的外交政策之一。

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第二，就我個人的價值觀而言，我更希望看到制度的偉大。無論是在國際關系還是國際秩序當中，制度都非常重要，我們要在文明的制度框架下維護國與國之間的關系，其中《聯合國憲章》作為二戰后形成的確立國際關系的基本準則和基石是最重要的。所以不應該破壞文明的國際關系和國際準則。我倡導思想的偉大與制度的偉大，畢竟人的作用終究有限。若所有事務都能在制度、思想與法治的框架下運行，我們便能實現平穩發展。這便是我的理解。

當然，在特殊環境下也會產生偉大人物，比如美國的羅斯福總統、英國的丘吉爾首相、中國的毛澤東主席，都是在特殊歷史條件下產生的。正常情況下，我還是希望世界穩定，按照規則進行可能更好。

05

世界該學會不帶美國玩

王文：吳曉求老師說，一定要追求思想的偉大、制度的偉大，而非人的偉大。您這番話，特朗普肯定不會認同——他總覺得自己最偉大。薩克斯教授，您能想象2035年的世界會是什么樣子嗎？

杰弗里·薩克斯：我也希望華盛頓能像吳曉求教授剛才講的那樣想，但也許是我太理想化了。基本上，沒有一個美國政客會說中國是美國的朋友，幾乎每個美國政客的論調都是“中國是敵人”或者“最強有力的競爭對手”——當然，我自己并不認為中國在各個方面是美國的敵人，但這就是美國當前流行的一種思維方式。

美國的思維方式十分獨特，其合作模式并非建立在平等協作的基礎上，而是必須以美國為主導才會展開合作。如果美國說了不算，那合作就沒法開展。很不幸，但這確實是美國的思路。為什么呢？長期以來，美國一直是國際事務中的權威與領導者，這一地位可追溯至1945年。而在那之前，扮演這一角色的是大英帝國。美國的思維方式是“領導型”，而非“合作型”，這種主導性的心態在美國非常強烈，一旦形成，確實很難扭轉。

剛才吳曉求教授表達的那種合作想法，我非常支持，但可能在美國得不到回應，更多只是一種愿望。因為美國的態度是——我們是非常強勁的競爭對手，中國對美國是威脅，這是美國人的思維方式。我覺得，盡管人們能夠意識到這一點，但難以改變，美國要自己發生轉變并不容易。我也非常感謝中國一直對美國保持著友好和禮貌，但問題在于，我們該如何在如此復雜的局面下妥善應對，尤其是面對美國的敵對態度，以及全球范圍內的非合作態勢。

我的觀點是，中國必須與其他國家攜手合作。尤其要考慮到印度的重要性與規模，以及俄羅斯、非盟等各方力量，我們務必維護好合作的秩序，即使有時候美國不參與。我更希望看到，例如中國能在北京舉辦一次聯合國框架下的大型會議，專門討論可持續發展問題，這是聯合國職能當中非常重要的一個領域。但現在美國似乎靠不住了，我不希望聯合國這套系統四分五裂或瓦解。

我也不認為世界上最重要的關系只有中美兩國之間的關系，全球最重要的關系應該是所有國家關系的總和，而非僅有中美兩國。如果美國愿意參與，那自然是好事；若它想不按規則行事、耍弄手段，我也無可奈何。但我希望其他國家能夠對其置之不理，更好地開展協作、共同努力，不必總想著如何去說服美國，而是先自行合作、主動向前推進。暫且不必理會美國，也許美國會因此極為不滿，但世界其他國家完全可以繼續前行。

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