谷歌CEO萬(wàn)字訪談揭秘：砸下1800億美元后，我們撞上了地球的物理極限

出品 | 網(wǎng)易智能

作者 | 辰辰

編輯 | 王鳳枝

倒計(jì)時(shí)開(kāi)始！谷歌CEO預(yù)警：傳統(tǒng)搜索框正面臨淘汰！2027將是企業(yè)智能體爆發(fā)的奇點(diǎn)，連財(cái)務(wù)預(yù)測(cè)都將被AI接管。

最近，桑德?tīng)枴?a target="_blank" >皮查伊（Sundar Pichai）在執(zhí)掌谷歌十年的關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)，與Stripe聯(lián)合創(chuàng)始人兼總裁約翰·科里森（John Collison）、硅谷知名投資人埃拉德·吉爾（Elad Gil）來(lái)了一場(chǎng)爐邊談話。

在這場(chǎng)深度對(duì)談中，皮查伊客觀地復(fù)盤了谷歌的過(guò)往決策，并詳細(xì)闡述了面對(duì)AI浪潮時(shí)的現(xiàn)實(shí)挑戰(zhàn)與長(zhǎng)期規(guī)劃。訪談核心內(nèi)容包括：

復(fù)盤Transformer與產(chǎn)品化節(jié)奏：回顧了谷歌在Transformer架構(gòu)上的早期投入，并客觀分析了未能第一時(shí)間推出類似ChatGPT產(chǎn)品的多重原因。

AI基礎(chǔ)設(shè)施的物理瓶頸：探討了未來(lái)高達(dá)1800億美元的資本支出規(guī)劃，指出目前制約AI發(fā)展的已不再是資金，而是物理?xiàng)l件的實(shí)際限制。

搜索的演進(jìn)與智能體的普及：預(yù)計(jì)2027年將是智能體應(yīng)用深入企業(yè)和個(gè)人的重要轉(zhuǎn)折點(diǎn)，未來(lái)的搜索引擎可能逐步演變?yōu)閰f(xié)助用戶多線程處理任務(wù)的“智能體管理器”。

長(zhǎng)期技術(shù)項(xiàng)目的探索：分享了谷歌內(nèi)部正在推進(jìn)的前沿項(xiàng)目，包括探索建立“太空數(shù)據(jù)中心”的可行性，以及量子計(jì)算在模擬復(fù)雜自然規(guī)律中的潛在應(yīng)用。

以下是訪談實(shí)錄：

科里森：桑德?tīng)枺銚?dān)任谷歌CEO剛剛滿十年。現(xiàn)在的Alphabet不僅是全球最大的科技巨頭之一，更是AI競(jìng)賽中的領(lǐng)跑者。據(jù)稱，你們計(jì)劃在2026年投入1750億美元的資本支出。祝賀你。

科里森：關(guān)于谷歌和AI，坊間經(jīng)常聊起一段往事：Transformer架構(gòu)誕生于谷歌，但最終是在谷歌之外實(shí)現(xiàn)產(chǎn)品化的，代表作就是ChatGPT這種類型的產(chǎn)品。現(xiàn)在回過(guò)頭看，你如何反思這件事？

皮查伊：我覺(jué)得這確實(shí)值得深聊，外界對(duì)此其實(shí)有些誤解。Transformer的誕生可以說(shuō)是在大量應(yīng)用TPU的背景下誕生的，某種程度上，它的出現(xiàn)是為了解決特定的產(chǎn)品需求。當(dāng)時(shí)團(tuán)隊(duì)在思考如何優(yōu)化翻譯質(zhì)量；在使用TPU時(shí)，大家在想……嘿，語(yǔ)音識(shí)別雖然能跑通，但如果要提供給20億人使用，我們的芯片根本不夠用，那該怎么解決推理問(wèn)題？

科里森：這個(gè)我還真不知道。所以Transformer最初是專門為了……

皮查伊：它是出自我們的研究團(tuán)隊(duì)，但其導(dǎo)向是解決實(shí)際的產(chǎn)品問(wèn)題。Transformer一問(wèn)世就投入了應(yīng)用。大家低估了BERT（谷歌AI團(tuán)隊(duì)于2018年提出的一種基于Transformer架構(gòu)的預(yù)訓(xùn)練語(yǔ)言模型）和MUM（谷歌在2021年Google I/O大會(huì)上發(fā)布的多模態(tài)、多語(yǔ)言、多任務(wù)統(tǒng)一模型）的影響力，因?yàn)槲覀儗?duì)搜索質(zhì)量的把控極其嚴(yán)苛。在那段時(shí)期，谷歌搜索之所以能甩開(kāi)所有人實(shí)現(xiàn)質(zhì)量上的飛躍，正是歸功于BERT和MUM。我們發(fā)明了Transformer，并立即將其應(yīng)用于搜索，以提升對(duì)語(yǔ)言、網(wǎng)頁(yè)和用戶查詢的理解能力，并在此基礎(chǔ)上不斷迭代更好的模型。 我們當(dāng)時(shí)也在內(nèi)部推進(jìn)產(chǎn)品化，比如LaMDA團(tuán)隊(duì)。顯然，我們不是第一個(gè)發(fā)布此類產(chǎn)品的。但我認(rèn)為，這并不是因?yàn)椤斑@只是個(gè)研究項(xiàng)目，我們沒(méi)想過(guò)把它做成產(chǎn)品”。這種看法完全是……（被打斷）

科里森：也就是說(shuō)，你們做出了這項(xiàng)研究，隨后也按照預(yù)期使用它并獲得了巨大的投資回報(bào)（ROI）；雖然后來(lái)那些基于它誕生的所有產(chǎn)品并不都是你們發(fā)明的，但這也在情理之中。

皮查伊：我想再進(jìn)一步說(shuō)明。我們甚至構(gòu)思過(guò)完全相同的產(chǎn)品，也就是后來(lái)的ChatGPT。那就是當(dāng)時(shí)的LaMDA。如果你還記得，當(dāng)時(shí)谷歌內(nèi)部有個(gè)工程師甚至覺(jué)得它“覺(jué)醒”了，有了自主意識(shí)。他當(dāng)時(shí)交流的對(duì)象，其實(shí)就是ChatGPT的早期版本。在某個(gè)平行時(shí)空里，我們本可以更早發(fā)布。實(shí)際上，谷歌大概晚了9個(gè)月左右。 2022年的Google I/O大會(huì)上，我們發(fā)布了“AI Test Kitchen”，那就是基于LaMDA的。但我們當(dāng)時(shí)做了很多限制，因?yàn)閮?nèi)部還沒(méi)有一個(gè)經(jīng)過(guò)端到端RLHF（基于人類反饋的強(qiáng)化學(xué)習(xí)）微調(diào)的版本。我看到的那個(gè)版本在某種程度上有一定的毒性（不當(dāng)言論風(fēng)險(xiǎn)），當(dāng)時(shí)我們不可能把它公之于眾。此外，作為一家對(duì)搜索質(zhì)量有某種“執(zhí)念”的公司，我們對(duì)產(chǎn)品的發(fā)布門檻可能定得更高。但并不是說(shuō)我們沒(méi)在想辦法發(fā)布它。

我還想補(bǔ)充一點(diǎn)，即使是OpenAI發(fā)布的版本，他們也是在發(fā)布前幾個(gè)月才和微軟談妥了交易。回看過(guò)去，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這件事在當(dāng)時(shí)并不是理所當(dāng)然的。我覺(jué)得他們?cè)诰幊蹋–oding）端通過(guò)GitHub看到的信號(hào)非常關(guān)鍵，這可能也是他們運(yùn)氣好的地方。我們當(dāng)時(shí)可能漏掉了這個(gè)信號(hào)。在編程領(lǐng)域，你會(huì)看到比純語(yǔ)言領(lǐng)域更明顯的連續(xù)性跳躍。如果你用GPT-2、GPT-3到后來(lái)的GPT-4來(lái)寫代碼，那種提升感非常明顯。所以，回到你最初的問(wèn)題，我覺(jué)得與其說(shuō)是“研究到產(chǎn)品”的轉(zhuǎn)化出了問(wèn)題，不如說(shuō)是多種因素共同作用的結(jié)果。

吉爾：我記得和ChatGPT團(tuán)隊(duì)的一些成員聊過(guò)，他們是在感恩節(jié)那一周發(fā)布的，算是一次有些被掩蓋或者說(shuō)是低調(diào)的發(fā)布，并不像是一個(gè)宣稱“這就是未來(lái)”的重大發(fā)布。顯然，那次爆火對(duì)他們來(lái)說(shuō)也是個(gè)驚喜。我認(rèn)為那是個(gè)很酷的測(cè)試案例，非常有趣。

皮查伊：我對(duì)這些時(shí)刻的理解是：如果你深處消費(fèi)互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)，驚喜總會(huì)發(fā)生。我和埃拉德都在谷歌待過(guò)，當(dāng)年我們有“谷歌視頻搜索”，但YouTube橫空出世，后來(lái)我們收購(gòu)了它。或者想想Facebook，當(dāng)年Instagram冒了出來(lái)。現(xiàn)在沒(méi)人會(huì)帶著戲劇性的眼光去看那些時(shí)刻，因?yàn)镕acebook買了Instagram。

但在我的認(rèn)知里，在消費(fèi)互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域，永遠(yuǎn)會(huì)有那三個(gè)人聚在一起搞原型，拋出成百上千萬(wàn)個(gè)點(diǎn)子。我不是在貶低任何人的成就，我只是說(shuō)，這種時(shí)刻永遠(yuǎn)會(huì)出現(xiàn)。沒(méi)人能在車庫(kù)里造出一個(gè)更好的iPhone，那不可能；但在消費(fèi)互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域，規(guī)則就是這樣。你必須清醒地認(rèn)識(shí)并接受這一點(diǎn)。

科里森：展望2026年的AI競(jìng)賽，我發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有意思的點(diǎn)：長(zhǎng)期以來(lái)，谷歌一直把“速度”作為差異化競(jìng)爭(zhēng)的王牌。早期的谷歌搜索極快，甚至?xí)诮Y(jié)果頁(yè)顯眼地標(biāo)出搜索耗時(shí)，有點(diǎn)“炫技”的成分。后來(lái)的Gmail、Chrome也是以快著稱。現(xiàn)在，我嘗試了各種AI服務(wù)，發(fā)現(xiàn)跑在TPU上的Gemini真的快得驚人。我想知道，這是你們明確的產(chǎn)品策略嗎？還是說(shuō)背后的考量要復(fù)雜得多？

皮查伊：我一直把速度（或者說(shuō)延遲）視為偉大產(chǎn)品的核心特征之一。而且，速度通常反映了底層技術(shù)架構(gòu)的扎實(shí)程度。當(dāng)然，還有另一種速度也很重要，那就是產(chǎn)品發(fā)布、迭代和更新周期的速度。兩者都不可或缺。

說(shuō)到延遲，雖然大家口頭上都說(shuō)想要低延遲，但由于你在不斷增加新功能，能力邊界在不斷前移，如何平衡功能與速度就變得非常復(fù)雜。

舉個(gè)例子，我和搜索團(tuán)隊(duì)聊過(guò)，他們現(xiàn)在的子團(tuán)隊(duì)都有以毫秒為單位的“延遲預(yù)算”。你會(huì)得到50%的“提成”……如果你發(fā)布的新功能省下了3毫秒，你會(huì)獲得1.5毫秒的延遲預(yù)算“額度”，剩下的1.5毫秒則讓利給用戶。根據(jù)任務(wù)的不同，有的預(yù)算是30毫秒，有的是10毫秒。你可以用掉這些預(yù)算，但必須經(jīng)過(guò)嚴(yán)格的審查。這就是我們對(duì)速度的重視程度。

吉爾：給聽(tīng)眾提供一個(gè)背景：人類感知延遲的閾值大概在幾百毫秒左右，對(duì)嗎？

皮查伊：沒(méi)錯(cuò)。根據(jù)我看到的最新數(shù)據(jù)，過(guò)去五年里，我們?cè)诠δ艽蠓黾拥那疤嵯拢瑢⑺阉餮舆t又降低了30%。這也是為什么在Gemini中，我們極其關(guān)注能力與速度的平衡點(diǎn)。我們的Flash模型擁有Pro模型90%的能力，但速度快得多，部署效率也更高。這種縱向集成（Vertical Integration）確實(shí)帶來(lái)了巨大優(yōu)勢(shì)。

吉爾：你怎么看搜索的未來(lái)？現(xiàn)在很多人把聊天（Chat）視為新交互。雖然谷歌已經(jīng)把Gemini整合進(jìn)了搜索結(jié)果，但也有人提到智能體工作流（Agentic Flows），即以后每個(gè)人都有私人智能體，不用輸入查詢，它會(huì)直接去替你辦事，比如幫你規(guī)劃并預(yù)定旅行。你覺(jué)得搜索的未來(lái)是什么？是一個(gè)分發(fā)機(jī)制，還是某種產(chǎn)品？

皮查伊：我覺(jué)得在搜索領(lǐng)域，每一次技術(shù)跨越都能讓你做得更多。我們必須吸收這些新能力。過(guò)去從PC轉(zhuǎn)移動(dòng)端時(shí)，產(chǎn)品演進(jìn)得很快，你剛從紐約地鐵出來(lái)，你不是想找網(wǎng)頁(yè)，你是想找某個(gè)地方。用戶預(yù)期在變，你也要跟著變。

如果快進(jìn)到未來(lái)，很多信息檢索類的查詢?cè)谒阉髦卸紩?huì)轉(zhuǎn)變?yōu)橹悄荏w驅(qū)動(dòng)。你會(huì)直接完成任務(wù)，同時(shí)運(yùn)行多個(gè)線程。10年后搜索還存在嗎？

吉爾：或者說(shuō)它進(jìn)化成了別的什么東西？

皮查伊：它會(huì)不斷進(jìn)化。搜索會(huì)變成一個(gè)“智能體管理器”，幫你處理各種事務(wù)。某種意義上，我今天就在用Antigravity（內(nèi)部工具），讓一堆智能體去干活。我可以預(yù)見(jiàn)搜索也會(huì)提供這類功能。

科里森：我覺(jué)得問(wèn)題的核心在于：如果搜索不再是輸入一行關(guān)鍵詞然后返回一堆排名結(jié)果，而是直接給你答案或結(jié)果，這種產(chǎn)品形態(tài)是否還會(huì)存在？

吉爾：是的，它可能是異步的。就像生命從單細(xì)胞進(jìn)化到復(fù)雜多細(xì)胞生物一樣，舊的范式是否會(huì)消失？原來(lái)的搜索框在10年后是否還會(huì)在那里？

皮查伊：設(shè)備的形態(tài)會(huì)變，交互方式（I/O）也會(huì)劇變。去想10年后的事可能會(huì)讓人陷入“思考癱瘓”，但我們很幸運(yùn)，現(xiàn)在的技術(shù)曲線非常陡峭，光是想一年后的事情就足夠令人興奮了。以前你可能需要規(guī)劃五年，但一年后的模型就會(huì)和現(xiàn)在截然不同。順著這條曲線前進(jìn)本身就是一種享受。

而且，很多人低估了這并不是一場(chǎng)零和博弈。人們能創(chuàng)造的價(jià)值也正處于一條瘋狂的增長(zhǎng)曲線上。只要你站在創(chuàng)新的最前沿，機(jī)會(huì)是無(wú)窮的。我們同時(shí)在做搜索和Gemini，它們?cè)谀承┓矫鏁?huì)重合，在某些方面會(huì)分化。兩者并存并相互擁抱是件好事。

科里森：提到搜索的去向，我記得就在一年前，也就是2025年的春夏，外界并不看好谷歌。主流觀點(diǎn)是谷歌搜索“涼了”，核心商業(yè)模式危在旦夕。當(dāng)時(shí)谷歌股價(jià)在150美元左右。現(xiàn)在大家意識(shí)到那很荒謬。谷歌在全棧領(lǐng)域包括應(yīng)用、模型、TPU，還有Waymo、YouTube等業(yè)務(wù)都表現(xiàn)強(qiáng)勁。你覺(jué)得去年的投資者誤判了什么？

皮查伊：當(dāng)時(shí)大家顯然非常聚焦于內(nèi)部（或極度內(nèi)視）。但對(duì)我來(lái)說(shuō)，那一刻非常清晰：“奧弗頓之窗”（Overton Window，指公眾愿意接受的政策或觀念范圍）已經(jīng)發(fā)生了偏移。我覺(jué)得這家公司就是為那一刻而生的。我們的全棧能力不是偶然，而是深謀遠(yuǎn)慮的結(jié)果。我們的TPU已經(jīng)迭代到了第七代。我記得2016年Google I/O上我們就官宣了TPU，并談到我們要構(gòu)建AI數(shù)據(jù)中心。從2016年起，公司就在以“AI先行”的方式運(yùn)作。

雖然我們?cè)谇把卮竽Ｐ停↙LM）上曾一度落后，但我們擁有所有的內(nèi)部能力，只需要執(zhí)行到位就能迎來(lái)那個(gè)時(shí)刻。最興奮的是，我們有研究團(tuán)隊(duì)、基礎(chǔ)設(shè)施和各種平臺(tái)。突然間，我們有了一項(xiàng)通用技術(shù)（AI），可以同時(shí)加速搜索、YouTube、云和Waymo。這是一種極具杠桿效應(yīng)的進(jìn)步方式。我當(dāng)時(shí)一點(diǎn)都不覺(jué)得那是零和博弈，我覺(jué)得一切都會(huì)擴(kuò)大10倍，大家都有空間。就像谷歌出現(xiàn)后，亞馬遜和Facebook依然發(fā)展得很好。我們低估了整體增長(zhǎng)的潛力。當(dāng)然，公司必須執(zhí)行得更好，那是我當(dāng)時(shí)關(guān)注的重點(diǎn)。

吉爾：當(dāng)時(shí)是有什么標(biāo)志性事件讓外界覺(jué)得“噢，谷歌搞定了”嗎？是Gemini 3的發(fā)布嗎？

皮查伊：具體的歷史時(shí)間點(diǎn)我也記不清了。我覺(jué)得真正的轉(zhuǎn)折點(diǎn)可能是Gemini 2.5。大家在那一版看到了我們?cè)诙嗄B(tài)方面的領(lǐng)先。這要?dú)w功于谷歌DeepMind團(tuán)隊(duì)，我們前期投入了巨大的固定成本，從第一天起就把Gemini設(shè)計(jì)成原生多模態(tài)模型。Nano Banana也是一個(gè)很好的例子，讓大家看到了全棧整合的威力。當(dāng)然，前沿領(lǐng)域非常動(dòng)態(tài)，兩三個(gè)頂尖實(shí)驗(yàn)室在互相追趕。這個(gè)月你覺(jué)得領(lǐng)先了，下個(gè)月可能就發(fā)現(xiàn)還有短板，這種競(jìng)爭(zhēng)非常激烈。

吉爾：很有趣。我和一些谷歌以外的研究員們聊過(guò)，他們覺(jué)得谷歌與其他實(shí)驗(yàn)室的區(qū)別在于，谷歌沒(méi)那么堅(jiān)信“AGI”（AGI-pilled）。換句話說(shuō)，沒(méi)那么相信AGI近在咫尺并為此瘋狂加速。你怎么看這種評(píng)價(jià)？

皮查伊：聽(tīng)著，我們的資本支出從30億增加到了近180億……

科里森：這確實(shí)是真金白銀。

皮查伊：如果你不相信那條增長(zhǎng)曲線，你絕不會(huì)投這么多錢。所謂的“區(qū)別”可能只是語(yǔ)意上的，因?yàn)槲覀兪且患掖蠊荆a(chǎn)品觸達(dá)各個(gè)層面的用戶，我們說(shuō)話的方式自然會(huì)有所不同。但我認(rèn)為公司的創(chuàng)始人們絕對(duì)是AGI的堅(jiān)信者。德米斯·哈薩比斯（Demis Hassabis）、杰夫·迪恩（Jeff Dean），甚至伊爾亞·蘇茨克維(Ilya Sutskever)和達(dá)里奧·阿莫迪（Dario Amodei）都曾在谷歌共事過(guò)。

科里森：這個(gè)反駁很給力，“嘿，過(guò)去20年你們沒(méi)在關(guān)注嗎？”

皮查伊：說(shuō)我們不懂AGI是沒(méi)有道理的。當(dāng)然，如果你是一家初創(chuàng)公司或純研究實(shí)驗(yàn)室，氛圍會(huì)不同。但在底層邏輯上，我們對(duì)技術(shù)曲線的認(rèn)知沒(méi)有分歧。在公司內(nèi)部，我們很多人就生活在最前沿，每天看著智能體學(xué)習(xí)新技能，看著它們?nèi)齻€(gè)月前的表現(xiàn)和現(xiàn)在的跨越。我們就在這種指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)的環(huán)境中生活。

科里森：我同意。埃拉德指的可能是一種“氛圍”。我看到一條推文說(shuō)：“要解釋硅谷現(xiàn)在的狀況，你得理解每個(gè)科技高管現(xiàn)在都患上了嚴(yán)重的‘AI魔怔’（AI Psychosis），每天花大量時(shí)間寫代碼、跟AI聊天。”我想知道，你個(gè)人的“AGI時(shí)刻”是什么？

皮查伊：我的第一個(gè)AGI時(shí)刻是2012年。當(dāng)時(shí)迪恩演示了早期版本的Google Brain，神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)識(shí)別出了一只貓。那是2012年。后來(lái)2014年我和拉里·佩奇（Larry Page）一起去看DARPA挑戰(zhàn)賽，看到無(wú)人車在跑。還有哈薩比斯演示早期模型展示出的某種“想象力”。這樣的時(shí)刻有很多，所以技術(shù)在進(jìn)步是顯而易見(jiàn)的。

至于現(xiàn)在的切身體會(huì)，我覺(jué)得最近最接近的時(shí)刻是你給AI一個(gè)復(fù)雜的編程任務(wù)，你甚至不用打開(kāi)編輯器，就在智能體管理器里看著它完成，那種強(qiáng)大感……你可以稱之為“感受到了AGI”。

科里森：我最近搞了個(gè)小副業(yè)項(xiàng)目，搞定之后我才反應(yīng)過(guò)來(lái)：“誒，它用的是什么編程語(yǔ)言？”那種感覺(jué)就像魔法。

皮查伊：這條曲線的斜率確實(shí)驚人。

科里森：既然聊到切身體會(huì)，作為CEO，你如何保持對(duì)產(chǎn)品真實(shí)體驗(yàn)的感知？很多科技產(chǎn)品太抽象了，光看匯報(bào)和PPT是不夠的。DoorDash的Tony Xu會(huì)親自去送外賣；我們?cè)赟tripe每周會(huì)一起“逛店”，在控制臺(tái)點(diǎn)來(lái)點(diǎn)去。你除了每天用Gmail之外，還有什么招數(shù)？

皮查伊：我一直在進(jìn)行“內(nèi)部試用”（Dogfooding），也就是使用未發(fā)布的內(nèi)部版本。我會(huì)專門撥出時(shí)間進(jìn)行高強(qiáng)度使用。比如兩周前我在健身房拉伸時(shí)，就拿著裝有Gemini Live的手機(jī)聊了整整30分鐘。有些地方很好用，有些地方讓人抓狂，但這能讓你學(xué)到很多。我強(qiáng)迫自己以“重度用戶”的模式去觸碰產(chǎn)品。

科里森：推特（X）也有幫助，有時(shí)候你能在那看到最直接的吐槽。謝謝你修好了谷歌日歷（Google Calendar）那個(gè)問(wèn)題，太棒了。

皮查伊：額，還有好幾個(gè)問(wèn)題得改呢。

科里森：哈哈，那功能太棒了。

皮查伊：謝謝你的反饋。推特上的評(píng)論很直接，我會(huì)去看。另外，AI也在幫我：我現(xiàn)在會(huì)在內(nèi)部版的Antigravity里問(wèn)：“嘿，我們剛發(fā)布的這個(gè)東西，大家反饋怎么樣？告訴我大家吐槽最狠的五點(diǎn)，和最喜歡的五點(diǎn)。”它一秒鐘就給我總結(jié)好了。AI智能體讓我的工作變簡(jiǎn)單了，我也在適應(yīng)這種未來(lái)。

吉爾：你提到這不僅僅是零和博弈，而且有巨大的生產(chǎn)力提升。回顧以往的技術(shù)周期，互聯(lián)網(wǎng)、移動(dòng)端、SaaS都要花很久才能反映在GDP數(shù)字上。在AI領(lǐng)域，我們目前看到的是數(shù)據(jù)中心的建設(shè)在拉動(dòng)GDP。你覺(jué)得三五年后，美國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)因?yàn)锳I變得更大嗎？如果會(huì)，大多少？

皮查伊：這種規(guī)模的投入最終必須有回報(bào)。兩年前有人寫文章說(shuō)，這種資本支出規(guī)模不合理，因?yàn)槟阈枰?jí)別的回報(bào)。但自那以后，投資額又翻了十倍。我要說(shuō)的是，我們現(xiàn)在的需求依然是“溢出”的。我毫不懷疑這是一個(gè)海量的市場(chǎng)。

很多人低估了一些點(diǎn)。比如軟件工程的市場(chǎng)，現(xiàn)在的瓶頸在于優(yōu)秀程序員的供給。如果AI能增加這種“供給”，整個(gè)市場(chǎng)可能會(huì)擴(kuò)大10倍。軟件工程的市場(chǎng)規(guī)模比大家想象的要大得多。

吉爾：明白。你對(duì)增長(zhǎng)其實(shí)非常有信心。

皮查伊：看看互聯(lián)網(wǎng)對(duì)GDP的貢獻(xiàn)，其實(shí)數(shù)字很難捕捉到我們的真實(shí)感受。如果沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)，GDP增長(zhǎng)可能是負(fù)的。我們要看的是“消費(fèi)者剩余”。當(dāng)然，社會(huì)也有一些天然的“阻尼器”：算力基建的增長(zhǎng)曲線、社會(huì)對(duì)Waymo這類自動(dòng)駕駛的接受速度等。我們需要負(fù)責(zé)任地普及技術(shù)，這些都是約束。但如果能讓美國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率再提高0.5個(gè)百分點(diǎn)，那就是巨大的貢獻(xiàn)。

科里森：你提到了供應(yīng)限制，這是2026年的一個(gè)關(guān)鍵詞。你剛才說(shuō)資本支出大概是1800億？

皮查伊：我們公布的區(qū)間是1750億到1850億之間。

科里森：哪怕谷歌想投4000億，恐怕也投不出去，因?yàn)閮?nèi)存不夠、電力不夠。你能拆解一下這些瓶頸問(wèn)題嗎？

皮查伊：你甚至找不到足夠數(shù)量的電工。

科里森：沒(méi)錯(cuò)。

皮查伊：歸根結(jié)底，你要倒推到晶圓產(chǎn)能。這是底層事實(shí)。電力和能源問(wèn)題相對(duì)好解決，但審批流程和監(jiān)管環(huán)境可能是個(gè)硬約束。雖然得州、內(nèi)華達(dá)州有很多土地支持開(kāi)發(fā)，但可能還是不夠。美國(guó)真的需要學(xué)習(xí)如何更快地建造基礎(chǔ)設(shè)施，我們需要那種“10倍速建造”的思維，否則這會(huì)成為致命瓶頸。此外，還有供應(yīng)鏈中的關(guān)鍵組件，內(nèi)存就是目前最緊缺的之一。短期內(nèi)大家都會(huì)面臨這些限制。

吉爾：內(nèi)存是你最擔(dān)心的部分嗎？

皮查伊：內(nèi)存絕對(duì)是目前最關(guān)鍵的環(huán)節(jié)之一。內(nèi)存行業(yè)的頭部公司無(wú)法在一夜之間提升產(chǎn)能。這會(huì)迫使我們進(jìn)行更多創(chuàng)新，比如把效率提高30倍，這些都在同步發(fā)生。

吉爾：這是否會(huì)導(dǎo)致模型層面的“寡頭壟斷”？因?yàn)檎l(shuí)現(xiàn)在手里有算力，誰(shuí)就能領(lǐng)先，這就像搶椅子游戲。而行業(yè)總產(chǎn)能是有天花板的，這是否意味著大家很難真正拉開(kāi)質(zhì)的差距？

皮查伊：這是一個(gè)合理的框架。但我剛才帶了Gemma 4過(guò)來(lái)，這是一個(gè)非常出色的開(kāi)源模型。雖然它的架構(gòu)基于Gemini 3，但它能裝在一個(gè)U盤里。

科里森：這真的很不可思議。你運(yùn)行一個(gè)巨大的數(shù)據(jù)中心好幾個(gè)月，最后的產(chǎn)出竟然就是一個(gè)文件。

皮查伊：就像一個(gè)Word文檔，那就是你的模型。這讓很多傳統(tǒng)的分析框架失效。我覺(jué)得大家都在想辦法沖破這些限制。

科里森：正如你所說(shuō)，內(nèi)存是有限的。2026或2027年，可能就是模型出現(xiàn)分化的時(shí)期。

皮查伊：記住，這必須與晶圓產(chǎn)能的增加、以及你獲批建設(shè)數(shù)據(jù)中心的能力相平衡。這個(gè)瓶頸可能沒(méi)有看起來(lái)那么嚴(yán)重。你必須將所有需要的資源匯總考量，包括資本。

吉爾：再一次，讓我覺(jué)得有趣的是，按理說(shuō)人們會(huì)在現(xiàn)有的資本支出之外繼續(xù)追加投資，但我們現(xiàn)在僅僅是撞上了2026年和2027年的現(xiàn)實(shí)物理限制。這有點(diǎn)像霍爾木茲海峽的困境。油價(jià)定多高都行，但歸根結(jié)底，如果你每天從系統(tǒng)中抽走2000萬(wàn)桶石油，你就必須摧毀每天2000萬(wàn)桶的需求。內(nèi)存的情況也是一樣，最終，必然有一些人無(wú)法獲得他們想要的內(nèi)存。

皮查伊：還有安全性的約束。這些模型可能會(huì)攻破現(xiàn)有的幾乎所有軟件。

吉爾：你真的認(rèn)為所有軟件都會(huì)被攻破嗎？

皮查伊：我指的是大型平臺(tái)、各種零日漏洞。這個(gè)系統(tǒng)里有很多隱藏的限制，你無(wú)法憑空變走它們。

吉爾：有人告訴我，零日漏洞的黑市價(jià)格正在下跌，因?yàn)锳I讓供應(yīng)量變大了。

皮查伊：一點(diǎn)也不意外。這對(duì)社會(huì)意味著什么？我們需要更多的協(xié)調(diào)，而這在今天還沒(méi)有發(fā)生。那可能會(huì)是一個(gè)劇烈的時(shí)刻。

但我總體上非常樂(lè)觀。有些限制反而是好事，它們激發(fā)創(chuàng)意，強(qiáng)迫我們進(jìn)入“優(yōu)化周期”。至少在安全性方面，它會(huì)迫使我們進(jìn)行原本不會(huì)發(fā)生的深度對(duì)話。除了這些挑戰(zhàn)，我堅(jiān)信前方有巨大的空間。

吉爾：谷歌擁有極其強(qiáng)大的資產(chǎn)組合：你們持有SpaceX約10%的股份，Anthropic約10%的股份，還有Waymo的絕對(duì)多數(shù)股權(quán)。內(nèi)部還有TPU、量子計(jì)算等。還有什么被大家低估的“隱藏寶石”嗎？

皮查伊：聽(tīng)著，我們一直在嘗試投入這些長(zhǎng)期項(xiàng)目。剛宣布的時(shí)候，這些項(xiàng)目往往顯得有些荒謬，甚至離譜。比如，我們正處于構(gòu)思“太空數(shù)據(jù)中心”的最初階段。你之前提到的“約束激發(fā)創(chuàng)意”很有道理。如果你把目光放遠(yuǎn)到20年后，你會(huì)把絕大多數(shù)數(shù)據(jù)中心放在哪里？這是個(gè)極難解決的問(wèn)題。這些就是我們今天思考的項(xiàng)目案例，就像2010年的Waymo一樣。量子計(jì)算（Quantum）本身也是這類項(xiàng)目。我們正以極度投入的方式推進(jìn)，我對(duì)此感到非常興奮。

吉爾：你認(rèn)為量子計(jì)算在哪方面的潛力最大？因?yàn)榇蠹矣懻撟疃嗟耐ǔＪ欠肿咏：兔艽a學(xué)。人們一直在開(kāi)發(fā)抗量子加密技術(shù)。但在分子建模方面，深度學(xué)習(xí)模型在某些情況下似乎已經(jīng)表現(xiàn)得非常出色了。我是說(shuō)，你們的AlphaFold就開(kāi)創(chuàng)了這一先河。你真的覺(jué)得量子計(jì)算會(huì)產(chǎn)生實(shí)質(zhì)性影響嗎？如果有，它最亮眼的表現(xiàn)會(huì)在哪里？

皮查伊：從抽象層面看，我覺(jué)得它是為了更好地模擬自然。既然自然本質(zhì)上是量子的，你自然需要量子系統(tǒng)來(lái)更好地模擬它。我們或許能通過(guò)經(jīng)典的計(jì)算技術(shù)，以某種令人意外的方式或通過(guò)極高的壓縮算法達(dá)到目的，但從本質(zhì)上講，量子計(jì)算在這一領(lǐng)域具備天然優(yōu)勢(shì)。舉個(gè)例子，直到今天我們還沒(méi)能完全理解生產(chǎn)化肥的“哈伯制氨法”（Haber process）。還有很多復(fù)雜的難題……這可能更涉及你的專業(yè)背景，和你大學(xué)時(shí)學(xué)的東西有關(guān)。我的直覺(jué)告訴我，在模擬天氣、模擬現(xiàn)實(shí)這些方面，量子計(jì)算將擁有優(yōu)勢(shì)。技術(shù)發(fā)展的規(guī)律通常是：你先把它做到某種規(guī)模并跑通，然后投入使用，人們的創(chuàng)造力自然會(huì)在其之上找到應(yīng)用場(chǎng)景。我常舉這個(gè)例子：手機(jī)加GPS催生了Uber。當(dāng)年做手機(jī)的人，誰(shuí)也預(yù)料不到這種平臺(tái)轉(zhuǎn)型的結(jié)果會(huì)是Uber。我深信，只要能讓它真正運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)，量子計(jì)算會(huì)有數(shù)不勝數(shù)的應(yīng)用。這就是我的看法。

科里森：抱歉打斷一下，你剛才正聊到你最喜歡的那些谷歌前瞻性計(jì)劃。

皮查伊：我覺(jué)得我們正在推進(jìn)……谷歌DeepMind團(tuán)隊(duì)正在深入思考機(jī)器人技術(shù)。作為一家公司，我們?cè)谶@個(gè)領(lǐng)域曾涉足太早。事實(shí)證明，對(duì)于10到15年前的很多想法來(lái)說(shuō)，AI才是那個(gè)缺失的關(guān)鍵拼圖。現(xiàn)在的Gemini機(jī)器人模型在空間推理等方面已經(jīng)達(dá)到了業(yè)內(nèi)頂尖水平。我們確實(shí)擁有最先進(jìn)的模型。具有諷刺意味的是，我們現(xiàn)在正以一種堅(jiān)定的方式，重新與波士頓動(dòng)力（Boston Dynamics）、Agile以及其他幾家公司合作推進(jìn)。市場(chǎng)上也有非常出色的初創(chuàng)公司。我們正在投資的新方向……除了剛才提到的太空量子數(shù)據(jù)中心，還有Wing的無(wú)人機(jī)配送。我們正在擴(kuò)大Wing的規(guī)模，在不遠(yuǎn)的將來(lái)，4000萬(wàn)美國(guó)人將能使用Wing的配送服務(wù)。這指日可待，不是什么遙不可及的幻想。同樣，當(dāng)你開(kāi)展這些長(zhǎng)期項(xiàng)目時(shí)，這些都是循序漸進(jìn)的復(fù)利增長(zhǎng)。我們非常有決心。此外還有Isomorphic Labs，這非常令人興奮。我們的思路是利用這些模型，有針對(duì)性地改進(jìn)藥物研發(fā)的所有環(huán)節(jié)。雖然三期臨床試驗(yàn)等環(huán)節(jié)依然漫長(zhǎng)，但我們可以以極高的成功率到達(dá)那一階段。

吉爾：這絕對(duì)是我見(jiàn)過(guò)的最聰明的做法。在各種生物模型中，你們真正跳出了分子設(shè)計(jì)的局限，考慮到了更廣泛的維度，而大多數(shù)人目前都還困在分子設(shè)計(jì)那一環(huán)。這非常有遠(yuǎn)見(jiàn)。

科里森：我想請(qǐng)教一下，谷歌內(nèi)部的“資本配置”（Capital Allocation）到底是怎么運(yùn)作的？我的意思是，優(yōu)秀的資本配置核心在于將資本的“機(jī)會(huì)成本”內(nèi)化，并將業(yè)務(wù)產(chǎn)生的現(xiàn)金投向回報(bào)最高、最優(yōu)的用途。在商學(xué)院的教科書案例里，比如你是波音公司，手頭有一筆現(xiàn)金，你可以競(jìng)標(biāo)下一個(gè)國(guó)防合同，投入一定研發(fā)費(fèi)用，模擬出合同收入；或者你可以從零開(kāi)始設(shè)計(jì)一款全新的商用客機(jī)。如果是16%的內(nèi)部收益率（IRR）對(duì)比19%，我肯定選19%。但在谷歌，項(xiàng)目的異質(zhì)性極強(qiáng)：你可以給YouTube團(tuán)隊(duì)更多預(yù)算，讓他們改進(jìn)推薦算法，增加用戶時(shí)長(zhǎng)和變現(xiàn)；或者你可以給Waymo團(tuán)隊(duì)更多資金，讓他們更快推向市場(chǎng)或擴(kuò)大規(guī)模；或者你可以投資這個(gè)可能在5年后才會(huì)有回報(bào)的新AI路徑。如果你想把資本投向最優(yōu)用途，你該如何比較性質(zhì)和回報(bào)曲線都如此不同的計(jì)劃？

皮查伊：這簡(jiǎn)直是你會(huì)問(wèn)的最典型的問(wèn)題了。

科里森：我必須得知道答案。你得拋出一個(gè)資本回報(bào)率（ROIC）指標(biāo)給我……

皮查伊：這是個(gè)好問(wèn)題。諷刺的是，由于現(xiàn)在涉及TPU（算力資源）的分配，我比以往任何時(shí)候都能深切體會(huì)到這一點(diǎn)。某種程度上，連Waymo也需要TPU。算力讓這個(gè)問(wèn)題變得更加迫在眉睫。順便說(shuō)一句，在我處理的所有事務(wù)中，我非常期待AI能作為一個(gè)助手，至少能為這項(xiàng)任務(wù)提供決策參考。一旦我們能把所有數(shù)據(jù)連接起來(lái)并打通，我覺(jué)得模型已經(jīng)具備了這種能力。更多是數(shù)據(jù)解鎖的問(wèn)題。

從歷史上看，谷歌的一個(gè)優(yōu)勢(shì)在于我們有時(shí)會(huì)在周期非常早的時(shí)候做出決策。這可以追溯到我們深厚的技術(shù)基因。我們會(huì)思考你剛才問(wèn)埃拉德的那些長(zhǎng)期問(wèn)題。在那個(gè)階段做決策比較容易，因?yàn)槌跏假Y金規(guī)模較小。但隨后你會(huì)長(zhǎng)期堅(jiān)持，并確保在底層技術(shù)上取得實(shí)質(zhì)性進(jìn)展。只要你能看到底層技術(shù)得到驗(yàn)證……以量子計(jì)算為例，我們?nèi)绾卧u(píng)判它？我們?cè)u(píng)判的是底層指標(biāo)：比如邏輯比特的錯(cuò)誤率，何時(shí)能達(dá)到大規(guī)模穩(wěn)定邏輯比特的閾值。團(tuán)隊(duì)能做到嗎？通過(guò)這種方式進(jìn)行評(píng)估。我想，我們一直以來(lái)秉持并嚴(yán)格執(zhí)行的一種方式，至少對(duì)我來(lái)說(shuō)非常重要，就是深層次地進(jìn)行早期技術(shù)押注。這很有幫助。當(dāng)然，在日常運(yùn)作中，你必須評(píng)估這些東西的長(zhǎng)期價(jià)值。這在某種程度上更像是一種直覺(jué)：你會(huì)思考5到10年后的期權(quán)價(jià)值（Option Value）和潛在市場(chǎng)規(guī)模（TAM），假設(shè)一個(gè)極高的增長(zhǎng)率，然后看這些決策是否合理。TPU的投資就是這樣成功的，我們一直在穩(wěn)步投入。Waymo也是個(gè)絕佳的案例，兩三年前當(dāng)全世界都對(duì)自動(dòng)駕駛感到悲觀、甚至有人開(kāi)始退縮時(shí)，我們反而加大了投入。那是一種非常神奇的體驗(yàn)。現(xiàn)在只要條件允許，我每天都坐Waymo去上班。

科里森：Waymo確實(shí)是回答我這個(gè)問(wèn)題的好例子。谷歌確實(shí)會(huì)砍掉項(xiàng)目，你們嘗試過(guò)各種東西，然后說(shuō)“我們不打算繼續(xù)給這個(gè)項(xiàng)目撥款了，或者我們要關(guān)掉這個(gè)產(chǎn)品，它沒(méi)起色”。但Waymo經(jīng)歷了從演示原型到商業(yè)化落地的漫長(zhǎng)道路，你們卻始終沒(méi)有失去信心。你們當(dāng)時(shí)看到了什么？這是一個(gè)定性決策還是定量決策？你們是怎么決定砍掉Loon（互聯(lián)網(wǎng)氣球項(xiàng)目）卻保留Waymo的？

皮查伊：我覺(jué)得這與某種量化指標(biāo)有關(guān)。你看Waymo Driver，即底層技術(shù)，也就是軟件如何駕駛汽車。看它在安全性、可靠性方面的進(jìn)展。這是長(zhǎng)跑，關(guān)于它有多安全、表現(xiàn)如何。你追蹤那條曲線，設(shè)定目標(biāo)，看實(shí)際表現(xiàn)與曲線的吻合度。團(tuán)隊(duì)的表現(xiàn)非常出色。中間可能會(huì)有停滯期，但那種時(shí)候你需要對(duì)團(tuán)隊(duì)突破難關(guān)的能力有信心。我覺(jué)得，你越能從深層技術(shù)層面去評(píng)估，決策就做得越好，至少我一直是這么嘗試的。

吉爾：關(guān)于Waymo，我聽(tīng)到過(guò)一種說(shuō)法，說(shuō)它最近之所以取得巨大進(jìn)展，是因?yàn)橹岸际强咳斯?biāo)注的啟發(fā)式邏輯（Heuristics）來(lái)處理駕駛中的邊緣案例，比如發(fā)生突發(fā)情況該如何應(yīng)對(duì)，有些規(guī)避動(dòng)作甚至像是為車“手繪”出來(lái)的路線。這導(dǎo)致它能處理的情況很有限。而真正的突破在于幾年前轉(zhuǎn)向了“端到端深度學(xué)習(xí)”（End-to-End Deep Learning），正好趕上了大模型Transformer的浪潮。你覺(jué)得如果Waymo是在5年前而不是15年前啟動(dòng)的，它現(xiàn)在能達(dá)到同樣的高度嗎？畢竟這才是推動(dòng)它前進(jìn)的真正突破。

皮查伊：剛才我們聊到了機(jī)器人，你可以把Waymo看作是一個(gè)機(jī)器人。對(duì)于過(guò)去三年才開(kāi)始做機(jī)器人的團(tuán)隊(duì)來(lái)說(shuō)，他們的進(jìn)展速度定義上確實(shí)會(huì)更快。但Waymo是一個(gè)極其復(fù)雜的集成系統(tǒng)。它有些方面不像臺(tái)積電或SpaceX發(fā)射火箭那樣直觀，但它涉及極其復(fù)雜的系統(tǒng)集成。Waymo擁有很多這種隱藏的門檻，這些都需要時(shí)間沉淀和工藝積累。不過(guò)話說(shuō)回來(lái)，我確實(shí)認(rèn)為端到端的方法是這次突破的必然選擇。

吉爾：擁有這樣一支團(tuán)隊(duì)對(duì)Alphabet和谷歌來(lái)說(shuō)是巨大的財(cái)富。你們持續(xù)投入，直到它迎來(lái)了技術(shù)爆發(fā)的奇點(diǎn)，這非常有前瞻性。我想問(wèn)的是，這如何應(yīng)用到其他領(lǐng)域？因?yàn)榫蜋C(jī)器人而言，現(xiàn)在進(jìn)展速度極快。你們會(huì)考慮再次將硬件“內(nèi)部化”嗎？還是主要通過(guò)合作伙伴模式將產(chǎn)品推向世界？

皮查伊：我們保持非常開(kāi)放的心態(tài)。我從Waymo以及AI端的TPU學(xué)到的經(jīng)驗(yàn)是，我必須強(qiáng)力推動(dòng)這條曲線，尤其是在涉及安全、監(jiān)管的領(lǐng)域。你需要產(chǎn)品反饋循環(huán)的第一手經(jīng)驗(yàn)。我認(rèn)為擁有“自研硬件”最終會(huì)變得非常重要。這是我現(xiàn)階段的看法。

科里森：抱歉，我還有兩個(gè)關(guān)于資本配置的問(wèn)題。你是否認(rèn)為谷歌在歷史上一直處于“杠桿率很低”的狀態(tài)？谷歌一直持有大量的凈現(xiàn)金。考慮到谷歌有數(shù)不勝數(shù)的好點(diǎn)子，且核心業(yè)務(wù)增長(zhǎng)極度穩(wěn)健，其增長(zhǎng)率顯然高于谷歌的資本成本。回過(guò)頭看，谷歌當(dāng)初是否應(yīng)該表現(xiàn)得更激進(jìn)一點(diǎn)？比如接受一個(gè)更具杠桿效應(yīng)的頭寸，把錢投向新項(xiàng)目，或者為股東回購(gòu)更多核心業(yè)務(wù)的股份，亦或是做更多的少數(shù)股權(quán)投資（畢竟谷歌在這一塊一直是業(yè)內(nèi)頂尖水平）？

皮查伊：這是個(gè)極好的問(wèn)題。例如，如果Waymo能更早達(dá)到現(xiàn)在的成熟度，我想我肯定會(huì)更早投入那筆資本。在某種程度上，我們需要做資本的優(yōu)秀管家。如果你看好資本回報(bào)率（ROIC），你會(huì)想把最后一分錢都投進(jìn)去。但如果你有盈余，且不認(rèn)為能全盤消化……這就是為什么我們也投資其他公司。我們投資Stripe、SpaceX、Anthropic等，都是出于優(yōu)化資本配置的考慮。現(xiàn)在隨著AI浪潮的到來(lái)，有更多可以有效部署資本的機(jī)會(huì)，所以我們正在這么做。我們一直持有這種心態(tài)。如果Waymo早期就具備條件，我很樂(lè)意投更多錢，但當(dāng)時(shí)它還沒(méi)到那個(gè)成熟階段。在Waymo發(fā)展的某個(gè)階段，從安全性出發(fā)，我們確實(shí)采取了“安全第一”的原則，當(dāng)時(shí)確實(shí)還沒(méi)到大舉擴(kuò)張的時(shí)候。你很難指望那些項(xiàng)目如果更早拿到更多錢就能跑得更快，它們有自然的成長(zhǎng)周期。但我認(rèn)為，即便我們的某個(gè)決策可能錯(cuò)了，但我們的邏輯是：只要你對(duì)某件事感到興奮并有堅(jiān)定的信念，我們就愿意投入資本陪它走到底。

科里森：另一個(gè)關(guān)于資本配置的問(wèn)題：過(guò)去在科技公司，研發(fā)費(fèi)用（R&D）的大頭是員工。人頭數(shù)（Headcount）是受到嚴(yán)格控制的。分配研發(fā)力量本質(zhì)上就是分配高薪人才去解決挑戰(zhàn)。除非你在做谷歌圖書（Google Books）這種計(jì)算成本極高的項(xiàng)目，否則技術(shù)成本與人力成本相比幾乎可以忽略不計(jì)。但現(xiàn)在，正如你所說(shuō)，有了TPU之后情況變了。在具體的預(yù)算層面，谷歌內(nèi)部是怎么操作的？你們有全公司的TPU總預(yù)算嗎？以前你給一個(gè)項(xiàng)目分配人頭預(yù)算，現(xiàn)在你是同時(shí)給人力預(yù)算和TPU預(yù)算嗎？它們是合在一起的嗎？季度或年度評(píng)審時(shí)怎么操作？

皮查伊：我們一直都有計(jì)算預(yù)算。

科里森：我是幫朋友問(wèn)的。

皮查伊：即便在經(jīng)典的計(jì)算時(shí)代，我們也有預(yù)算。在機(jī)器學(xué)習(xí)（ML）領(lǐng)域，我們大量使用TPU和GPU。我們?cè)谌肆σ?guī)劃上非常審慎，但ML算力規(guī)劃也是一直存在的。我們經(jīng)歷過(guò)算力充沛的階段，也經(jīng)歷過(guò)受限的階段。但現(xiàn)在確實(shí)是極度緊缺。我每周至少會(huì)花一個(gè)小時(shí)專門研究這個(gè)問(wèn)題，而且顆粒度非常細(xì)。我會(huì)了解每個(gè)項(xiàng)目、每個(gè)團(tuán)隊(duì)正在使用的計(jì)算單元，我會(huì)查看并評(píng)估這些數(shù)據(jù)。我覺(jué)得在當(dāng)前階段，這是一件極其重要的事情。

科里森：算力在很多情況下成了稀缺資源，所以你要確保谷歌寶貴的算力資源都花在最值得的計(jì)劃上。

皮查伊：沒(méi)錯(cuò)。

吉爾：在Google Cloud的背景下，你怎么考慮這個(gè)問(wèn)題？因?yàn)樵谀抢铮闶前阉懔Ψ峙浣o外部客戶，而不是用于內(nèi)部。面對(duì)系統(tǒng)性的約束，你如何權(quán)衡這種差異化分配？

皮查伊：我們會(huì)提前規(guī)劃。云團(tuán)隊(duì)在做前瞻性規(guī)劃，制定計(jì)劃。你為此提供資金，同時(shí)也滿足內(nèi)部需求。作為規(guī)劃的一部分，你還會(huì)與客戶簽署長(zhǎng)期協(xié)議。任何我們對(duì)客戶做出的承諾都是神圣不可侵犯的，那是合同義務(wù)。通過(guò)超前規(guī)劃可以解決很多問(wèn)題。當(dāng)然，云團(tuán)隊(duì)可能會(huì)抱怨他們沒(méi)拿到想要的全部算力，但在受限的世界里，規(guī)劃是唯一的解法。

科里森：提到Google Cloud，我攢了一個(gè)產(chǎn)品需求，就等著在這部分提呢，我知道你肯定很期待。

皮查伊：你本來(lái)可以發(fā)在推特上的。

科里森：沒(méi)錯(cuò)。但我必須說(shuō)，有一點(diǎn)做得非常好，就是GCP/MCP（注：可能指某種AI接入層）很棒，你的AI可以通過(guò)編程方式直接與Google Cloud交互。我覺(jué)得除了核心權(quán)限部分，你們幾乎開(kāi)放了一切。某種程度上，Google Cloud此前的“詛咒”在于功能太多、太雜。登錄進(jìn)去要?jiǎng)?chuàng)建組織、項(xiàng)目，尋找正確的服務(wù)，導(dǎo)航起來(lái)很痛苦。但現(xiàn)在這些都不重要了。你只需要說(shuō)：“嘿，幫我添加這個(gè)Google Cloud功能。”這一點(diǎn)讓Google Cloud受益匪淺。它的面太廣了，功能太豐富了。我們?cè)赟tripe也遇到了類似的問(wèn)題，功能越多，導(dǎo)航就越難，而最佳的導(dǎo)航方式就是一個(gè)讀過(guò)所有API文檔的AI。這效果非常好。正如我之前問(wèn)的，AI成為一切事務(wù)的“編排層”（Orchestration Layer），這對(duì)應(yīng)對(duì)企業(yè)內(nèi)部的數(shù)據(jù)孤島極其有效。以前這可能意味著需要一個(gè)巨大的ERP項(xiàng)目來(lái)打通數(shù)據(jù)，現(xiàn)在AI就能搞定。產(chǎn)品覆蓋面越廣，這種收益就越明顯。我們?cè)赟tripe已經(jīng)看到了這一點(diǎn)，但在GCP上，這種效應(yīng)規(guī)模肯定呈指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)。

皮查伊：我覺(jué)得我們還可以做得更好，但你說(shuō)的對(duì)，這確實(shí)是一個(gè)巨大的機(jī)遇。我對(duì)此非常滿意。

科里森：那就說(shuō)到我的那個(gè)產(chǎn)品建議了。

皮查伊：你還帶了第二個(gè)產(chǎn)品建議？

科里森：像OpenClaw這類產(chǎn)品的“產(chǎn)品市場(chǎng)匹配度”（PMF）讓我覺(jué)得很有趣，因?yàn)樗鼈冊(cè)试S消費(fèi)者使用“有狀態(tài)”的AI（Stateful AI）。比如，“每天早上幫我匯總我感興趣的新聞發(fā)給我”，這種涉及“持久性”（Persistence）的任務(wù)，目前主流的AI應(yīng)用都不支持。這功能快上線了嗎？

皮查伊：從方向上說(shuō)，我們當(dāng)然希望賦予用戶這種能力，讓他們能以可靠、安全的方式處理持久性的長(zhǎng)程任務(wù)。這涉及到身份認(rèn)證、訪問(wèn)權(quán)限等復(fù)雜問(wèn)題。但我認(rèn)為這就是未來(lái)，這就是智能體的未來(lái)。把這種體驗(yàn)帶給普通消費(fèi)者是我們正在探索的一個(gè)令人興奮的前沿。

吉爾：這也是我想提的。Dreamer（Stripe前CTO創(chuàng)辦的公司，后被Meta收購(gòu)）在這方面做得很好。那是一個(gè)非常早期的視角……他們可以定制軟件，包括持久性，你甚至可以規(guī)范化地構(gòu)建……

科里森：做你自己的小應(yīng)用。

吉爾：沒(méi)錯(cuò)。他們讓這一切變得易于使用。我覺(jué)得當(dāng)人們體驗(yàn)到這種功能時(shí)，會(huì)有一種“驚喜感”。現(xiàn)在全球大概只有0.1%的人在體驗(yàn)這種未來(lái)，他們?cè)跒樽约簶?gòu)建工具，但要將其推向大眾化普及……

皮查伊：是的，這是一個(gè)非常令人興奮的前沿領(lǐng)域。

科里森：我的另一個(gè)產(chǎn)品建議是……抱歉，你得忍受這部分的訪談。

皮查伊：這也算是必經(jīng)的流程吧。

科里森：沒(méi)錯(cuò)。我的另一個(gè)點(diǎn)是，不知道你有沒(méi)有這種體會(huì)，在Google Docs里搜索東西比在Gmail里難得多。顯然它們用的是同樣優(yōu)秀的搜索引擎。但我認(rèn)為原因在于，關(guān)鍵詞搜索對(duì)郵件很有效，因?yàn)槟阃ǔＤ苡涀∧欠忄]件的一些獨(dú)特關(guān)鍵詞。而對(duì)于我來(lái)說(shuō)，如果我想找“2026年預(yù)算案”，我在Google Slides里一搜，發(fā)現(xiàn)在Stripe的所有PowerPoint里，“2026”和“預(yù)算”這兩個(gè)詞簡(jiǎn)直太普遍了，我永遠(yuǎn)找不到最準(zhǔn)確的那一個(gè)。桑德?tīng)枺阋灿羞@種煩惱嗎？

皮查伊：說(shuō)實(shí)話，我還沒(méi)像你描述得那么痛苦，但你一說(shuō)，我非常有共鳴。我腦子里已經(jīng)浮現(xiàn)出我要把這段對(duì)話放給誰(shuí)聽(tīng)了，我知道該找誰(shuí)。我們可以把它做得更好。隨著AI整合進(jìn)這些服務(wù)（包括Google Docs），未來(lái)幾個(gè)月你會(huì)看到顯著的提升。最初的版本只是簡(jiǎn)單地把AI放進(jìn)去，但隨著時(shí)間的推移，我們能保持多少上下文、能緩存什么、能真正調(diào)動(dòng)什么資源，這些都會(huì)有大幅改進(jìn)。

科里森：太好了。

吉爾：我參與的很多公司，哪怕是最近才成立的，都不得不大幅調(diào)整他們的工作流，包括產(chǎn)品開(kāi)發(fā)和工程實(shí)踐。甚至連誰(shuí)該在設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)、需要什么能力，都要重新思考。谷歌也在重新審視這些嗎？工作流是否有重大變化？

皮查伊：這么說(shuō)吧，你可以把它想象成一組同心圓。谷歌內(nèi)部有些團(tuán)隊(duì)的變化非常劇烈。對(duì)我來(lái)說(shuō)，一個(gè)大任務(wù)是如何將這些變化擴(kuò)散到更多團(tuán)隊(duì)，尤其是在2026年。之前我們無(wú)法太早大規(guī)模推廣，因?yàn)橄到y(tǒng)經(jīng)常崩，就像你看到了一個(gè)美好的新世界，但它還是半成品。但今年，我覺(jué)得曲線正在發(fā)生劇變。我看到一些團(tuán)隊(duì)，尤其是DeepMind和一些軟件工程（SWE）團(tuán)隊(duì)，已經(jīng)徹底改變了工作方式。他們使用的是內(nèi)部代號(hào)為Jet Ski的系統(tǒng)（出于某種奇怪的原因，我們內(nèi)部和外部產(chǎn)品的名稱不一樣），其實(shí)就是Antigravity。你整天都在用它，生活在一個(gè)智能體管理器的世界里，用這種全新的方式工作。就在上周，我們把這套東西推廣到了搜索團(tuán)隊(duì)。在大組織里，“變革管理”是技術(shù)普及中最難的一環(huán)。小公司可能很快就切換過(guò)來(lái)了。

科里森：我能補(bǔ)充幾個(gè)關(guān)于AI在行業(yè)中普及的難題嗎？我想知道你認(rèn)為我們何時(shí)、如何能解決它們。因?yàn)樵谖铱磥?lái)，我們現(xiàn)在面臨巨大的“智能過(guò)剩”（Intelligence Overhang）。AI在抽象能力上已經(jīng)非常驚人了，但觀察一家公司有多“AI原生”，或者利用了多少這種智能，你會(huì)發(fā)現(xiàn)還有很大差距。我看到的難題包括：第一，工程師要變強(qiáng)，需要很長(zhǎng)時(shí)間去學(xué)習(xí)如何寫好提示詞。針對(duì)Stripe內(nèi)部工具的提示詞如何寫與編寫通用提示詞是不一樣的。第二，AI生成的代碼庫(kù)很難共享，因?yàn)樗母膭?dòng)范圍（Blast Radius）太大，代碼更新太快，可能你還沒(méi)發(fā)布就重寫了好幾次，多人協(xié)作變得很難。第三，在工程之外，最大的問(wèn)題是數(shù)據(jù)訪問(wèn)權(quán)限。你希望你的智能體去查：“全世界各地的員工每天問(wèn)多少次‘這筆交易狀態(tài)如何’？”這種信息公司是知道的，也應(yīng)該是智能體能回答的。但在大公司，誰(shuí)能訪問(wèn)這些數(shù)據(jù)的權(quán)限引擎需要重寫。最后是角色定義，就像你說(shuō)的，工程、產(chǎn)品、設(shè)計(jì)，這些角色可能需要合并，因?yàn)锳I在這些方面都變強(qiáng)了。這就是我的觀察：到2026年，模型已經(jīng)很強(qiáng)了，但我們的利用率還不夠。你覺(jué)得這種智能的普及進(jìn)程會(huì)是怎樣的？

皮查伊：聽(tīng)著，我們很多人正是針對(duì)這些問(wèn)題在努力，Gemini企業(yè)團(tuán)隊(duì)和Antigravity團(tuán)隊(duì)就在解決這些痛點(diǎn)。這就是你所說(shuō)的路線圖。我們?cè)趦?nèi)部使用，撞上這些壁壘，然后突破它們。這就是我們要發(fā)布的產(chǎn)品。我們?nèi)栽谄占爸校驗(yàn)楫?dāng)你像谷歌的SRE（站點(diǎn)可靠性工程）團(tuán)隊(duì)那樣使用它時(shí)，你會(huì)突然發(fā)現(xiàn)某些環(huán)節(jié)可以創(chuàng)建自動(dòng)化工作流。但這如何系統(tǒng)化？如何集中化？如何讓模型和所有人都能使用？身份訪問(wèn)控制（Identity Access Controls）確實(shí)是極難的問(wèn)題。此外，安全是重中之重，容錯(cuò)成本很高。但我認(rèn)為，一旦我們解決了這些問(wèn)題，我們帶來(lái)的產(chǎn)品會(huì)更加穩(wěn)健。我們現(xiàn)在正在支付這種“固定成本”，隨后你會(huì)看到飛躍。

科里森：谷歌每年會(huì)進(jìn)行幾次正式的業(yè)務(wù)預(yù)測(cè)（Re-forecast）嗎？在Stripe我們會(huì)定年度預(yù)算，然后每年做三次正式預(yù)測(cè)。預(yù)測(cè)本質(zhì)上是一個(gè)函數(shù)：輸入當(dāng)前的業(yè)務(wù)狀態(tài)（有些在人腦子里，大部分在文檔里，比如產(chǎn)品表現(xiàn)、交易進(jìn)度等），輸出更新后的年度數(shù)字。你能想象AI在沒(méi)有任何人類參與的情況下完成預(yù)測(cè)嗎？你覺(jué)得谷歌哪一個(gè)季度會(huì)迎來(lái)第一個(gè)完全由智能體完成的預(yù)測(cè)？

皮查伊：我絕對(duì)期待在其中一些領(lǐng)域，2027年會(huì)是一個(gè)重要的拐點(diǎn)。即便還有人參與，那也會(huì)是他們產(chǎn)生預(yù)測(cè)的標(biāo)準(zhǔn)工作流。可能有一段時(shí)間你會(huì)用傳統(tǒng)方式去校驗(yàn)，但最終會(huì)切換過(guò)去。2027年會(huì)是這些變革深刻發(fā)生的年份。

吉爾：我覺(jué)得剛才的問(wèn)題也是這個(gè)意思，工程師團(tuán)隊(duì)是早期采用者，但在工程團(tuán)隊(duì)之外……非工程流程在2027年也會(huì)開(kāi)始這種轉(zhuǎn)變。

皮查伊：是的。我覺(jué)得初創(chuàng)公司在這方面有一個(gè)優(yōu)勢(shì)，就是“AI原生”的團(tuán)隊(duì)，這可以通過(guò)面試等流程來(lái)實(shí)現(xiàn)。而對(duì)于我們，則需要經(jīng)歷再培訓(xùn)和轉(zhuǎn)型。這是年輕公司的優(yōu)勢(shì)，我們必須推動(dòng)這種轉(zhuǎn)型。

科里森：最后一個(gè)問(wèn)題。我們聊了很多在谷歌從小做起的計(jì)劃，比如Transformer，它剛啟動(dòng)時(shí)絕不是谷歌的主優(yōu)先級(jí)。目前在谷歌內(nèi)部，有什么讓你興奮的、現(xiàn)在體量還很小的東西嗎？

皮查伊：可能會(huì)讓大家吃驚。當(dāng)我們決定做“太空數(shù)據(jù)中心”時(shí)，團(tuán)隊(duì)非常小，只有幾個(gè)人和一筆很小的預(yù)算去沖擊第一個(gè)里程碑。我認(rèn)為從小處著手非常重要，哪怕它是一個(gè)宏大的構(gòu)想。這就是一個(gè)例子。另外，我昨天剛花時(shí)間聽(tīng)一個(gè)人解釋他在后訓(xùn)練（Post-training）方面的一些改進(jìn)。聽(tīng)著他的講解，我心想：“噢，這真的會(huì)帶來(lái)一次漂亮的跨越。”這就是這個(gè)時(shí)代不斷賦予我們的力量。這類微小的飛躍讓我非常興奮。

科里森：太空數(shù)據(jù)中心和全新的機(jī)器學(xué)習(xí)技術(shù)。

皮查伊：沒(méi)錯(cuò)。

科里森：完美的回答。桑德?tīng)枺x謝你。

皮查伊：很高興能交流，謝謝，保重。