專訪黃文政：人們恐懼AI，是怕自己被社會分配拋棄

過去一年，AI 像一列失速的列車，呼嘯著碾過所有人的生活。

有非常多的普通人，眼看著 AI 越來越強，能做越來越多的事，進而產生了一種強烈的恐懼。

人們擔心自己被裁員，擔心實體經濟撐不住，甚至開始反思——讀了這么多年書，到底圖什么？

在評論區，有人把這種情緒濃縮成一個詞，說自己是：“ 無效人口 ”。

但，經濟與人口學家黃文政有另一種看法，十年前，當阿爾法狗（ AlphaGo ）第一次打敗李世石的時候，他就開始思考一個終極問題：如果所有工作都被 AI 取代，社會還能運轉下去嗎？

他的答案是，“ 社會一定要承認工作不是人的全部價值所在，也不是人存在的終極意義，隨著技術的發展，通常意義的‘ 工作 ’也許不再是每個人所必需的，應該用實際行動消除人們對‘ 沒工作 ’的恐懼。”

他提出了一套名為 “ 起點收入 ” 的思想實驗：即是要給每個人都發錢，即便不工作也能領錢。這不是低保的兜底思路，而是認為每個人都是這個國家的股東，理應獲得分紅。

這個想法聽起來很理想，甚至有些瘋狂。但我們想和他認真聊聊：AI 越強，人真的越沒用嗎？“ 不勞而獲 ”是一種罪嗎？如果工作不再是必須的，人的價值到底在哪里？

知危編輯部與黃文政進行了三個小時的對話，以下是對話的主要內容。

*注：如您不喜歡長文閱讀，可以移步抖音賬號 「 知危 」觀看訪談視頻。

：一年前，我們聊過一次關于人口話題的內容，當時您提到的 “ 無效人口 ” 這個詞，下面非常多的評論，大家深有感觸，感覺自己好像錢越來越少，然后又越來越頹廢。這一年 AI 發展越來越快， DeepSeek 也好，或者是最近的龍蝦，人們對于 “ 無效人口 ” 的情緒似乎越來越深，好像人們覺得如果我不在 AI 的這條船上的話，立馬就會被踹下船，就會被時代拋棄。不知道您自己感覺這一年 AI 對您的沖擊是怎么樣子？

：首先就是無效人口這個概念，可能說出來會比較驚悚，甚至有點反人類，這不是一個好的稱呼。我主要是從現在的這種經濟制度看，可能有一些人沒有足夠的技能在社會上立足，賺到足夠的錢，但實際上它不是一個應當出現的概念。

總的來講 AI 發展到今天這個程度其實沒有太超出我最初的預想，這個沖擊我可以打個比方，跟我大概十幾歲的時候第一次見到計算器，突然一下按幾個數字馬上就算出結果相比，我感覺心理上的沖擊甚至沒那個大。

就是大家覺得現在多么翻天覆地，我至少目前還沒有這么一種很強烈的感受可能 AI 圈子里頭人普遍是持樂觀態度的，但是大部分普通的年輕人，他其實有一些恐懼，是因為這個角色在轉換。

：有一個例子，我一個很好的朋友，她是很好的學校畢業的，現在在一個企業里做 Marketing，經常會做一些對外的宣傳的一些內容。她在前年用 AI 的時候，發現還挺好用，雖然總是有 20% ~ 30% 內容 AI 是沒有辦法去達到標準的，但她發現自己還是有價值的。前一段時間用 AI 的時候她突然發現 AI 給她的東西基本上挑不出毛病了，這個時候她就開始恐懼，自己成了 AI 的附屬品，或者是成了 AI 的輔助了。您怎么理解這種恐懼？

：這個就說明 AI 越來越厲害了，做事情的能力越來越強。我們人做事情其實無非就是趨利避害，我希望我用更少的勞動時間，更少的精力，得到更大的產出，如果你站在人類整體上來講，AI 其實就是在做這個事情，你可以越來越產出你需要的東西，這個是一個巨大的進步，是社會一個效率的提升。

但是我們很多人面臨一種所謂叫這種邊緣化，或者覺得自己沒有用的感覺，這個實際上更多來自于社會的分配機制的問題。

：恐懼來源就是他發現自己被取代了，因為當一個指令不需要每一個人去發出的時候，我一個單位就可以發出非常多的指令的時候，那這些具體實行這些指令的人或者說，白領，就失業了。

：但是我特別強調一點，如果站在整個社會的角度，AI 發展其實是一個特別好的事情。問題在于 AI 發展創造的財富，或者創造的這種價值并不能惠及整個社會，尤其惠及那些被傷害的，工作被取代的人。

：人們能感受到時代發展的巨變，但是好像真正的體會到這個發展帶來的這種收入的提高，或者是生活水平的提高似乎并不直接，所以就會有一種錯覺，就是國家越強大，但是我好像就那樣。

：你會發現一個情況，就是整個社會的收入，會越來越向頭部企業集中。那這樣的話就是原來可能是二八效應，20% 的人創造了 80% 的財富，慢慢以后可能會變成一九， 10% 的人創造 90% 的財富，最后甚至可能因為這 AI 賦能很多，強者越強，最后可能是 1% 的人創造 99% 的財富。

不要說現在了，在古代也有財富集中，你發現每個王朝，一開始之前的王朝被推翻了以后，整個社會等于說社會階級是重置了，重置以后再慢慢開始發展，但是一旦發展到后期的話，比如土地就會越來越集中，或者財富越來越集中，社會矛盾又會越來越嚴重，一旦這種嚴重到這種不可解決的時候，就會有一些這種內外部的沖突，整個社會就崩塌又重來。

這種根基上其實還是所謂這種收入分配或這種財富分配不平衡導致的，而現在整個 AI 整個科技的發展，我覺得其實在加速這個過程。

這么多年來，我們很多時候說問題，其實一直是在向外看，尤其是向西方發達國家看，因為它們走在我們前面，我們正在遇到的問題，或者將要遇到的問題，他們之前都已經遇到過。但現在這個時代可能不一樣了，我們開始慢慢已經是走到前面，甚至我們遇到的問題比他們更嚴重，無論是低生育率問題也好，還是我們現在科技對這種傳統行業，對這種普通民眾收入的沖擊來說，這個問題可能已經變得比西方發達國家更嚴重了。

：但是還有一種觀點認為危機和繁榮的區別就在于適應能力，因為歷史上世界總會發展適應變化，有人去拿蒸汽時代把馬車夫替代，去作為一個我們現在這個所處這個時代的一個類比，你覺得和當時的情況相似嗎？

：我覺得有相似的，但更多是不一樣的地方，相似在于你很多工作會被取代掉。但是當時這個變化是給那些在這個行業里面的人帶來沖擊，但同時它會產生很多新的工作機會，現在 AI 一個特點在于，它也學習很快，比你快得多。

所以你想，原來我換一個新的行業，這個行業再造生產新的機器來替代我，是要花很長時間的，但是現在很多工作，新的行業，新的需求，自己努力規范化學習，行業再花個幾年時間標準化以后， AI 可能幾天給你搞定了。

所以這個時候，大家之前認為 “ 未來你一定會有新的工作，每個人一定都有比較優勢 ” 的想法，我覺得這個前提在今天未必成立。

那人們對于 AI 的恐懼是恐懼它的分配不均嗎？還是說恐懼現在的分配制度？對，我認為對 AI 的恐懼，從個體的角度，是怕我工作被取代，從整體的角度來講，就是因為你的分配機制不到位，或者說你沒有把整個這個社會的科技，或者進步帶來的收益讓所有的人能夠得到。

：就像剛才您說的，在這么多問題的背景下，您提出的起點收入就顯得必要性就越來越強了，是嗎？

：實際上是大概在 10 年前，當時阿爾法狗（ AlphaGo ）把李世石打敗，這件事給社會造成很大的沖擊，覺得這個 人工智能慢慢要超過人類了，以后怎么辦。我以為真的對社會產生全面的沖擊，可能 20 年、 30 年以后的事情，但沒想到 10 年時間就已經沖擊了這么大了，這個可能是比我當時想象的速度要更快一點。

我當時是想，如果這個時候做一個簡單的一個思想試驗，假設這個社會最終所有的工作都被 AI 取代，在這么一個場景下，那現在的經濟制度怎么辦？整個社會怎么辦？

我覺得其實社會會崩潰的。因為我們現在絕大部分主流國家里面，基本上你的收入大部分都來自于你的工作，也就是勞動收入，如果說所有的工作被取代了以后，那意味著大部分人其實就沒有收入了。

所以那個時候我就想說如果有一種所謂叫 “ 起點收入 ” 這么一概念，它不只是一個這種分配的機制，而且也會根據你的就業情況跟社會科技發展的情況，通過給定的算法，會自動來調整分配。然后我當時就寫了一篇文章，后來就把它發給周圍的一些朋友，包括翟東升老師。

后來我很感謝翟老師把這個概念推出來，然后在很多場合就說去這種宣講。但是后來的話，我看他具體提的那些方案，跟我最開始的這種思想實驗，可能還是有一些差異，所以有這么個機會把這個想法提出來再來讓大家來討論，我覺得是很有價值的一個事情。

編者注：黃文政提出的起點收入通俗來說就是給每個人都發錢，核心是四個字：全民分紅。它不是救濟，不是福利，而是把公民當做國家的股東。

具體來說，有四個要點：第一是全民普惠，不論貧富、不分地域，只要是國家的公民，人人都有份。

第二，動態調節。發多少錢不是固定的，而是跟就業市場等多方掛鉤。就業市場缺人時，發錢就發的少一點，鼓勵勤勞的人去工作賺額外的錢，也就是仍然有多勞多得；而就業市場不缺人，比如人被 AI 替代時，發的錢就要多一點，讓大家都能穩定生活。

第三，關于錢從哪來的問題，黃文政認為，這個社會上的每一筆交易都其實有“增加值”，應該從中提取一定比例，自動分給所有公民，公民有了錢會繼續消費，形成良性循環。

第四，關于這套系統的基建，他認為電子貨幣是基礎。所有交易電子化，才能追蹤、核算、自動分配以及被審計，它本質上是一套基于算法的分配系統。

：為什么受眾是全體人民呢？而不是說設置一個限制條件，比如說可能資產達到多少，那就不要發了。

：因為這里面會有很大的成本，你要去識別一個人，他是窮人，他是富人，這本身其實是要有成本的；第二個，你怎么去確定收入高的他就不應該得到呢？如果只是說我的收入低于多少我才可以得到，就會變成真的是說不公平了，這等于變成去養懶人了。

所以我不認為起點收入制度是一種普通意義的福利制度，而普惠性才是一個基礎，基本的原則。也就是說哪怕我有錢，我只要是這個國家的公民，我就應該得到這一份，從這個意義來講，國家相當于一個大公司，我每一個公民就是這個國家的這種股東，這個社會發展我就應該享受分紅，你可以這樣來理解。

：但是怎么科學地算出來這個錢？

：你發多大的比例，這個比例我認為它首先要跟一些因素聯系起來，第一個它要根據就業市場的工資，就是說有個反饋機制，如果你在這個整個就業市場里面，我越來越缺人工了，這體現在就業市場這個就業的工資水平會往上走的，因為我市場缺人了。

這個時候就說明市場需要更多的人，這時候發錢的比例就應該往下走；反過來，如果說整個就業市場的工資是在往下走，說明這個市場是不缺人的，那就業市場其實是供過于求了，那這個時候你就業市場的工資往下走，或者它維持在一定的水平的時候，那么這個時候你發錢的比例就應該往上走。

極端情況下，假定整個就業市場其實不需要人工作了，也就是所有工作都被 AI 取代了，這個時候理論上來講工資就會變成 0 了，那就相當于你發錢的比例，也應該走到極端，就把 100% 創造的財富全部發給所有的人。

這個過程中不僅可以跟就業市場、工資掛鉤，還可以跟生育率掛鉤，如果國家認為這個民族一定要繁衍下去，生育率一定要達到更替水平，這個時候就可以增加對兒童和生育者發錢比例，以此讓生育率提升到更高水平。

其實有很多公共政策，通過算法把社會的一個偏好嵌入進去。

：這里面有幾個問題，第一個就是會不會有一種極端情況，我們這個增加的這個起點的收入，可能還要比所謂的最低工資標準，或者是社會救濟的那個標準還要低？

：理論上當然是可能的，但是我覺得從我們國家現在的生產能力上看是不會的，應該會比這高很多。

我個人感覺，以我們現在的生產能力，可能大概 20-30% 的人去工作，就能夠生產整個社會所需要的所有的商品。如果說這個起點收入能夠達到相當的水平的時候，那等于所有的老百姓其實都有一個很體面的收入了，這樣的話會對我們的內需會有極大的一個促進作用。

比如說一個班級，就 10 個人，總共創造財富是 1000 萬，這個在班級里最有錢的人得了 950 萬，那其他人 1 萬、2 萬或者一年的收入最多的十幾萬，那你想想這個最后生活會怎么樣？那個 950 萬的人會過得很好，錢甚至也都花不完，但是很多人會過得很慘，基本的溫飽都很難保證。但是反過來，如果最厲害的人可能是個 300 萬、 400 萬，其他是 40 萬、 50 萬，你會發現，汽車也賣得出去了，房子也賣得出去了，高檔的家具賣得出去了，也就是說普通民眾的生活也不錯的時候，對整個科技的發展，對經濟的發展其實是更好的。

這里面就涉及到一個概念，就是我們的社會到底是追求這個公平還是效率？大家往往是把這兩個概念是對立起來的。我個人認為其實公平就是效率，效率就是公平。

如果不管貢獻多寡，所有人一樣，大鍋飯社會沒有激勵機制，對更努力，貢獻更大的人是不公平的；反過來社會有激勵機制，整個社會短期內發展更快。

我把所有我賺的全部都拉到我自己手中來，而其他人根本沒有機會獲得收入，但是這個事情你是不可持續的，社會就會像拉美國家一樣，最后你自己日子也過得其實也不會特別好，然后你賺錢的機會也不會很多，你可能還缺乏安全感。所以長遠來講反而是那些所有的人他都有一定的收入，還愿意去生孩子，整個經濟能夠循環起來，這個長遠來說它的效率才會更高。

：我插一個問題，聽到這可能有讀者會覺得那這個起點收入和我們現在大概知道的這種社會保障體系，或者是社會救濟，社會保險三者它們的關系是什么樣子的呢？還是說未來這三種都會存在？

：你說起點收入，好像我們聽起來是一個什么創新的想法？其實不是，我們人類社會一直在做這樣的事情，最直接的就是免費的義務教育。古代的時候念書是要花錢的，上私塾都要花錢，只是到了后來從德國開始，慢慢開始發現，應該給所有的國民提供一個免費的教育。完全是政府發錢給你去上學，現在幾乎世界上所有的國家都在做這樣的事情，所以這個其實某種意義上它就是一個類似起點收入，只是它是在特定領域，在教育領域。

所以我們現在無非就是把這么一個想法推廣，不止說讓你每個人都能享受國家提供的基礎教育，而且讓你去享受有一個基礎性的這種體面的一個生活。所以這個意義上可以把它認為是一種保障制度，但是我還是說，在我自己的念頭里面起點收入應該比這個還要更遠一點。

：可能很多人會覺得，這好像是一個發錢更多的失業保障金。

：我認為它就是一個自動調節的，一個隨著你的經濟社會發展給社會一個相對更優的一種分配機制。因為你原來分配機制完全是通過市場在微觀上來決定的，而起點收入也是通過市場來決定，但是這個市場它是跟宏觀經濟發展程度是聯系起來了。

也就是說，除之前每個企業與企業之間、個人跟企業之間、個人跟個人之間的市場中博弈之外，還有一個整個社會作為群體，跟你個體企業之間的這么一個博弈，就是把這個嵌入進去。

：然后就再聊聊您剛說那個增加值，我覺得可能大部分人其實不太懂，就是每筆交易的增加值，然后提取一個特定的比例，好像又有點像提前就把這個稅給收了。

：我覺得大家一說稅，就會覺得是很恐懼的一件事情，本來是個稅就很高了，最后還要承受更多的稅。但實際上就是可以更多把它看成一個你的社會財富的一個再分配過程。

也就是說我社會的創造這么多 GDP，一年生產出這么多產值來了，這個價值怎么去讓所有的老百姓得到？那可以通過稅的方式，也可以通過起點收入的方式，比如說稅，可能你是先賺了這個錢，以后你再去交，但是起點收入可能你在每一筆交的時候，你自動就交這個錢，這個其實可能心理上的感覺還是不太一樣的。

而且我認為這個分配，讓這個所有老百姓都能得到相應的一種很體面的份額的時候，對整個內需，對整個經濟發展的一種激勵是非常大的。我國有這么強大的一個制造能力、生產能力，那我覺得我們就應該過上與這個相當的這種創造財富能力所相適應的生活水平。

從最底層的邏輯來看，我覺得其實我們應該過得比現在更好，但我們沒有，老百姓還過得那么很卷，很辛苦，就我來看，我們可以稍微躺平一點，大家不需要那么太卷，我們已經有那么足夠的生產能力跟制造的可以讓大家過得更好更放松。

：如果我從企業的角度來說的話，可能會很擔心，這個動態的就是抽成的比例，無論是對于老百姓來好，還是說對于企業來好，它可能是個黑盒，我可能不知道它什么時候抽我這么多，然后明天又抽我多少，對于我來說是沒有辦法去控制的。

：這個肯定是要需要一定的平衡的，如果要做這個事情的話，首先算法是要公開的，這個最后就歸于一個算法的問題， 我為什么我強調這個電子貨幣是非常重要的？就你所有東西都是電子化了以后，其實你是沒法去隱藏的。像原來的話，我如果通過一些現金交易，我可能就不記賬，就給偷稅了，這個大家都在算法里，所以都是公平的。

：其實我對于這個理念的一個擔心的就是這個錢從哪來的問題。因為剛才您的構想里頭，我會覺得它實行的壓力和難度會大一點，我看到些建議，就會覺得，我們是不是可以把每年的貿易順差，這個錢用于這個起點收入，作為這個資金的池子？

：對，我覺得這里面就涉及到一個很基礎性的問題，到底錢是什么？

其實是你的生產能力，你的建設能力，你的制造能力和你這種創造能力。也就是你能夠創造出多少財富，但是為什么我們現在有這么大的這種生產能力和這種建設能力，創造能力，但是我們好像就沒有錢。其實就是它沒有充分循環起來，原因是因為那些真正有需求的人，他手中沒有“ 錢 ”，準確來說他沒有一種方式，能夠得到這些產出，能分配到他手中，這才基礎性的問題。

那你剛才提到一點，比如說我拿這個貿易順差來作為資金來源，我個人從基本邏輯來看有點問題，貿易順差相當于我們已經賣到海外去東西，多于從海外買回來的。

當我們產品把服務賣到國外去了，然后我們拿了一筆現金進來，是外匯，我們存在那個地方，但是這個時候你再把對應的錢發給國內公民，你在國內其實是沒有那么多對應價值的商品的。這個理論上會引起類似這種通貨膨脹等問題，所以外匯的真正用處其實不是就發給民眾，而是直接從國外去買東西，去買我們要的資源，我們要的技術，或者變成外匯儲備或者我們對外的投資。

所以歸根結底來講，你還是需要更多的商品和服務在國內的再分配。而國內再分配，取決于老百姓手中會有收入，而我說的則是勞動收入之外的二次分配收入，具體是來自于我講的類似增這種增值稅的形式起點收入，還是它是通過我國家這種發行長期國債，或者甚至直接通過這種量化寬松印出來錢，本質上我認為基本都是差不多的東西。

其實大量的基礎設施建設，某種意義上類似于大規模印錢，只是因為我們現在國家整個基礎設施已經非常不錯了，再建大量的這種基礎設施，投入的錢其實不太能到普通老百姓手中，有點像在那里空轉。

講到通貨膨脹，大家其實都是很擔心的問題，但我覺得其實這個社會真正應該關心的問題，是你的經濟增長率。

也就說如果我一年比如通貨膨脹是 10%，但是平均老百姓名義收入是增長 30%，那我有 20% 增長，其實社會發展還是很快的。當然了，通貨膨脹高就會帶來一個問題，就是已經有財富的人會覺得自己的財富縮水很厲害，特別是持有現金的人；第二他會對你的企業的運營預期會有一個很大的一個擾動，這個當然是一種壞事情。

所以這個其實最開始，也是我在寫第一版這個起點收入的時候，提到一個所謂叫“ 貨幣歸一化 ”的一個概念，去規避通貨膨脹這樣的問題。

：什么是貨幣歸一化？

：就是不記錄你到底是多少錢，而是以你這個人在全國的這個收入里面占的比例計算，所以你從這個比例的角度看，無論你是采取什么樣的方式，本質上都是一樣的。

：似乎就不是叫貨幣了，這里的就不是貨幣了？

：實際上就是說你對社會產出你占有的一個你能夠去使用的一個比例，是這么一個概念。我們講對通貨膨脹的擔心，我就是占我這個國家一年產出的收入的百分之多少，那至于它漲價不漲價就跟我是沒有關系的，我就直接就記錄一個百分比。

但這個里面就可能涉及到很多更底層的經濟學的內容，所以我也希望更多的人能關心這個問題，大家可以來討論。

：因為起點收入，它其實主張的好像是，我不勞動也能獲得收入，因為國家公民是國家的股東，然后我應該獲得分紅。其實這個觀念是有點顛覆我們傳統的經濟學里，按勞分配或者是按效要素分配的這個邏輯。

：可以這么講，按勞分配這個東西，多勞多得，這個永遠在，但是你可以不勞而獲，這個是可能是一個顛覆。就是所有的主流社會都會覺得好像你不應該不勞而獲，你躺平就不應該拿錢，但是現在我覺得這東西可能會意味著一個沖擊，以后你勞沒有這么大的價值，我雖然去勞動，但是我確實給社會創造不了多少價值，這個時候我是不是就不應該活下去了？我是不是就沒有權利活下去了？那這個是我覺得每個人都要思考的問題。

可能你現在很能創造價值，那也可能下一年的話，你的這個能力就被 AI 取代掉了。但是你站在整個社會整體的角度來看，整個社會創造的財富越來越多，工業品越來越多，我們能享受東西越來越多，那你為什么還要那么糾結于說我一定要讓每個人去創造價值呢？

所以這個就涉及到一個最根本的問題，就人的價值到底在哪里？我認為我們過去一直看人對社會的價值，他在什么地方？他就是我作為勞動力的價值，尤其我們在東亞社會這個樣子，甚至我們都沒有太看重他作為一個消費者的一個價值。

：剛才您說到就是其實未來消費對于這個社會的價值會越來越大，我也在想是不是以后消費就是我作為人，我的一種工作或者是價值呢？

：我覺得這個觀點非常的好，就像我之前說這個，生孩子、養孩子其實就應該是一種有收入的工作，那未來你也可以理解為我這個消費，其實就應該是一種有消費就是有收入的工作。

：也就是說，人在未來消費價值遠大于勞動價值？

：其實你像我們打貿易戰，你會發現真正厲害的地方，不只是我們的這個產能，產業鏈的完整性，或者技術水平的優勢，更大的優勢在于我們有巨大的市場。我們不買你的大豆了，或者我不買你的鐵礦石了，這就是我們作為一個消費者的價值，是我們在貿易戰里面的一個優勢。

以后假定說我這個社會只要 5%、 10% 的人工作，但千萬不要低估了消費者這個價值，你實際上是給這個產品的設計你提供體驗，你去給他提供數據，乃至你可以說消費者在整個生產體系中發布指令，以確保生產體系以最好的方式服務于人類自身。

你知道數據對 AI 的發展數據有多么基礎，我記得大概是兩年前《 Nature 》發了一篇文章，說發現以后可能不需要那么多數據了，因為直接通過 AI 產生數據，利用這個數據再來訓練 AI。后來發現最開始的話，確實可以用 AI 產生數據訓練的水平更高了，再產生數據，它不斷迭代，但是迭代了十來次以后就發現再往后質量就越來越差了。

：數據越來越差了，是吧？

：他數據越來越多，后來的數據都是根據前面數據，重新用這個 AI 再來產生數據的。開始前幾輪是可以，確實是有提升，這個提升很正常，因為AI 根據原始數據生成等于將數據整理的更好，但是最后的話他這個價值就變成負的了，你再往后面迭代就不行了。所以最終你的數據的真正價值還是來自于最開始的那個原始使用者，作為人來體驗所創造的這個價值。

作為消費者，作為體驗者能夠感覺到好，而這個我們體驗的好不好，最終我們來測試它，改進它，作為我們消費者的這么一個立場給其提供數據的價值會越來越大，如果是真的有大量工作被 AI 真的取代掉以后，那作為一個普通人他的貢獻可能是作為一個消費者的貢獻。

：這樣聽起來，未來人們對自己人生無意義的焦慮會少很多。

：所以我覺得隨著經濟技術的發展，如果我們的整個分配機制能夠通過類似于這種起點收入這種形式，讓整個技術發展能夠惠及所有的普通老百姓的話，其實我們可以追求更多的，人的全方位的價值。

在起點收入社會，那我們每一個人其實不用太焦慮的，我能有保障了。那這個時候我去工作的很大程度就不是一種負面的激勵，我不用擔心我萬一做得不好，就被解雇掉了，而是一種我正面的激勵，要做的更好，我能賺的更多，這個時候人的創造力會極大的這種激發出來。

：其實我們也看到一些國外的實踐，比如說這幾年一直在做的，叫全民基本收入（UBI）。尤其是 AI 發展的這幾年， OpenAI 的創始人奧特曼，他支持了一項實驗，就是連續三年每個月給低收入者無條件的發放 1000 美元。

他其實是遵循著一個就是全民基本收入這樣的一個規則去做的，對于給錢的人和規則制定者人來說，他更希望看到的是好像比如說兒童看護，或者是你找工作或者自我提升的這個時間的上升，但是結果表明沒有發現哪怕很小的變化，

：我覺得奧特曼他做的實驗，首先群體都是一些低收入的群體，所以他本身都不具有這種普惠性。第二他實際更多的還是一種從發展的角度去進行的，美國確實面臨著一個很大的問題，就是社會很分層，他會有一部分人就是完全是躺平的，但我們中國社會還是不太一樣，我們很愿意去勞動，大家都是很覺得勞動是理所當然的，但是并沒有得到與這個勞動的產出能力的完全匹配的那樣的收入，我覺得這個才是我們社會面臨的問題。

另外，中國是一個社會階層流動性相對比較高的社會，雖然我們的社會流動性可能和 80 年代、 90 年代可能有所下降，但是如果橫向比，像比美國、歐洲，甚至比拉美國家還是強很多。所以的話，我覺得我們其實是不用太擔心這個民族缺乏上進的動力，這個是在我們的基因里面的。

：而且我看他們的這個發放的對象其實也是所謂的失業者或者是低收入者群體，他其實歸根結底還是某種社會救濟的概念。

：是一種社會救濟和福利，而我認為起點收入不是，我認為這是更底層的一個這種經濟產出的再分配。這個再分配是隨著你的這種就是社會發展程度，它在不斷的自我調整的這么一個機制。

：然后其實我也發現了一個很有趣的例子，就是 2016 年的時候瑞士舉行了第一次，也是目前世界上唯一一次關于全民基本收入的一個公投，投票結果是 76.9% 反對， 23.1% 人支持，這個提案被否決了。

然后有兩個重要原因，一個是他們會擔心這個政府的負擔太重了，二是他們警惕福利主義，當時有一個采訪，回答是這么說的，瑞士人認為“ 不勞而獲恰恰是對個人自由和社會責任的侵蝕。” “ 一個強大到足以給予你一切的政府，同時也強大到能奪走你的一切。”您怎么看這個案例？

：對我來講不是很奇怪的，首先這跟意識形態是很有關系的，他們會覺得這么一個政府你控制你的收入，然后再重新發錢，是社會主義，或者是一個共產主義的一個苗頭。

西方的一些資本主義國家，他對意識形態的一個抵觸是長久的，他會聯想到前蘇聯或聯想到集體化，但實際上可能不是這么回事，我們這個社會制度改變，包括一些這種低保，這種醫保，政府都起到很主導的作用，但它實際上是給整個老百姓帶來了很大的一個社會保障，所以這個取決于你對政府的一個基本的態度。

我個人認為政府其實是一個中性的東西，他做好事情就是好事情，如果事情有失誤的話，當然應該批評，但是西方他的整個這個意識形態里面，他會把政府，尤其是比較偏右的這種社會，會把政府就當成是一個負面的東西。

另外的話就是說這個像瑞士這種國家，它本身是非常富有的。所以他們很自然會擔心說這樣會不會把自己的財富給稀釋掉，還有一個原因就是他的社會保障本身就很不錯了。

但總的來講，我覺得這個你不能從這個類似的例子就推導出，起點收入或者全民基本收入我們中國就不適合。

：所以不會出現人越來越懶這種情況，因為施政者或者國家往往會擔心誒，我花那么多錢。

：那這里還有一個很基礎的問題，我們為什么擔心大家懶呢？

歸根結底，你是擔心社會產出不夠嘛，如果你的社會產出已經是根本不用擔心的時候，你為什么擔心他懶？我覺得人去追求懶其實并不是很壞的事情，我們所有的技術發展其實某種意義上都是讓我更懶，我原來我去抄書啊，寫東西，我現在只是一敲一說就可以了，這我原來可能要花一個小時做的事情，我現在一分鐘做完，其實我就是懶了。所以人懶并不是一個很壞的事情。

之前可能是有罪過，是因為你懶的話你得不到收入了，你這個對社會的創造是很低的，社會就活不下去了。

我認為這個是從底層的價值觀，我覺得它就需要改變，你真正在意的不是人懶不懶，也不是有人躺不躺平，而是你整個社會的效率是不是在提高？技術是不是在進步？只要你整體的技術在進步，社會在越來越這種效率越來越高的時候，然后普通老百姓過得更好的時候，不需要擔心大家懶不懶。

：那另外一個挑戰，就是起點收入真的實現的話，是不是國家和公民之間的關系就會發生改變？現在我們可能就覺得，社會契約，然后我讓渡一些權利給國家，然后國家可能保護我免受一些外來的一些損害，那未來的話這種關系會怎樣？

：我認為本質是一樣的，甚至某種程度上是可能是更強化了一點。

當我在做事情的時候，如果我不影響到其他人，那我其實是完全自由的，想干什么就干什么。但是處在社會中情況可能不是這樣，當你在追求自己的這種效用函數的時候，你很有可能傷害了別人。

這個最突出一個例子就是劇場效應，大家都在一個劇場里面，我去看一個表演，前排的人大家全部都是坐著，這時候我發現視野前面稍微有點擋著我，我就站起來了，站起來以后，其實我是看得更好了，但是因為我站起來，后面的人也站起來了。

也就是我們每一個人的行為，它的效應并不是簡單這種線性可加的，它是一個交互作用。從統計學上看，它是有個交互作用，當我在追求我自己的效用函數優化的時候，我會影響到別人的效用。那么這個時候該怎么辦呢？這個時候就需要有一個組織從群體利益的角度來協調大家。

納入這種組織協調后，我個人在優化我的行為的時候，實際上這個和整個社會的優化其實也是一致的。那這個時候也就是政府在起的一個作用，或者你認為是國家起的一個作用群體，它的利益是通過一個權力機制也好，或者某種這種道德機制也好，法律也好，形成一個協調。起點收入我認為恰恰也就是這么一種協調。

：但是處在這一階段的一些人可能還沒看到一致性，反而自己已經被取代了。

：每個人追求對社會的貢獻更大的時候，就創造新的技術，但是我并不在乎我創造這個技術能夠取代多少人，所以現在有很多笑話，就是說很多工程師他去設計了這個 AI，最后其實把自己給取代掉了。但實際上對我個人來講，我設計 AI 是為了完成我的任務，我能拿到更高的這種獎金，更高的收入，至于我能不能把別的人工程師給取代，未來能不能把我給取代，其實不是我當下可以考慮的事情。

但這個時候每一個人在優化自己的選擇的時候，整個社會變得非常的恐慌。所有的人都可能最后變成那個被犧牲的，那這個時候你就需要站到整個整體社會，整體的利益來做這個事情，我認為起點收入這么一個機制，恰恰就是把微觀跟宏觀他微觀追求的方向給他一致起來。

：那這種情況下，國民、公民和就是人民和國家的利益是一致的，但是企業和國家的利益和關系能夠一致嗎？因為我會覺得好像企業家已經不是為了發財了，他只需要像職業經理人一樣負責把公司經營好。

：企業完全沒有變化。因為企業家在于把一些資源整合起來，投入成本，雇一幫人，然后把這些東西通過某種組合形成一種產品和服務賣給市場。這個過程在起點收入上完全沒有改變，所以微觀上的，無論你是作為這個從業者也好，你是一個企業家也好，還是你是一個這種工程師也好，你做的事情還跟原來是一模一樣的。

無非就是說企業在發給工人工資的時候，還給全國老百姓發工資。

：就是它的利潤變了，變化了。

：對，但是這樣來講，長遠來說是對企業有好處的。

因為這樣的話整體內需起來了，生育率起來了，那未來就有市場了。好像企業是分攤了自己的利潤，但因為所有的企業都面臨同樣的比例，大家都是一致的，是公平的，你的算法都是統一的，都是公開的。

企業真正拼的什么呢？還是成本比你更低，我的這種產品的質量比你更好？我的這種設計是不是比你更新穎？這個永遠沒有變，所以企業家的他的職責還是一模一樣。只是社會提供一個機制，讓這個企業能夠有更這種好的一個土壤，能夠更可持續性的發展下去。

：還有一個就是關于發錢的具體的金額，它會和地區的發展程度有關系嗎？

：我認為這就是一個算法上的問題，我之前是把它和這個年齡掛鉤起來，是要實現生育率的調整，和社會整體的工資掛起來，是實現就業率的調整。但是如果政府認為我其實需要地區間那種平衡，比如說我們很擔心，東北或者這個新疆會大量的這種內遷，可能對國家安全不利，希望那邊更發展，那也可以從地區上體現出一種差別來。如果你有這么一整套基于電子貨幣的再分配機制，政府的很多這個公共政策都是可以通過這個來實現的。

：而且我會擔心會出現套現的情況，比如說我在某個地方拿的錢多，我去拿的更少的地方去消費。

：我認為現在技術都很容易解決這些問題。如果你是普遍發錢跟地區差異無關的話，那可能會比較快的促進那些現在的相對欠發達地區的發展。因為他們的收入也相對也比較高了，很多人就可能就愿意回農村了，或者我就回到那些這個老家去了，沒必要去一天到晚在大城市里面去卷啊，這個可能會有一種自動平衡。

：問題就是這樣的一個設想，是在不同的社會體制下都是可以的嗎？無論是資本主義還是社會主義。

：我認為顯然跟其他國家相比，我們是更有優勢的。可以從幾點來看，第一個從我們的民族文化性來講，我們是一脈相承，有幾千年時間，所以我們其實是一個注重長遠利益和整體利益的。

這第二個就是我們整個這個社會主義制度本身，老百姓就是這個國家的主人，某種意義上你就是國家的股東。還有一個就是說你比如說這個事情在美國，雖然確實也有一些這個企業家在思考這個問題，但是你想在美國實現普遍的身份證制度都做不到，所以它一定會面臨比中國更多的各種各樣的利益集團的這種糾結和阻力。

無論是從物質條件也好，從我們國家的文化的基因也好，文明的基因也好，還是從我們的行政決策體制來看，我們都是更有條件來做這個事情的。

就像我之前說的，我們現在是面臨著一個不能再做好學生的情況。就是我們實際上已經開始面臨的問題，很多都是發達國家它甚至沒有面臨到的，我們甚至比它更嚴重的。 AI 對就業的沖擊，我們可能都會比大部分國家會面臨的更嚴重，所以這個時候我們要更多的要思考到前面去，要做更多的思想實驗，做更多的這種討論，而且不是說就是照搬美國怎么做的，這個歐洲怎么做的，我們就直接拿過來，這個模式已經不太適合了。

：之前我也看了一些關于全民基本收入的一些文章，有一篇文章就討論過，全民基本收入是不是共產主義通向共產主義的現實之路？那其實我們作為類比的話，起點收入是不是這樣的？

：共產主義是什么？我理解一個基本特征是按需分配，但是起點收入其實不是按需分配，它還是一個市場機制，因為任何東西它都會有稀缺的，所以我覺得按需分配這個可能就會比較困難，我們現在這個生產能力、制造能力可能和當年他們提出共產主義這種理想的時候完全不同，可能已經超出他們當年的想象了。

如果 AI 把所有工作都取代掉了，那所有人收入是一樣的，這個是可以做到的，就是就從我們來講起點收入這么一個機制，他一旦就業工資跌到 0 的時候，那你自個 100% 的錢自動發給全民去了，至于想買什么用什么依舊是市場機制，物以希為貴的原則仍然有效。

：所以你會覺得起點收入它會顯得過于理想化嗎？因為就是技術的變革，好像永遠是走在經濟和政治前面的。那怎么去讓運行了這么久的政治體制和經濟的運轉邏輯去適應這個技術的變革呢。有些人可能覺得那我就 “ 砰 ” 大爆炸，然后重新推倒重來。

：我認為現在推倒重來其實也沒有辦法，因為你的技術已經在這個地方了。這跟原來王朝的更替是不一樣的，王朝更替是因為整個這種生產生活方式基本沒什么改變，或者改變很慢，只是財富和收入的不斷集中，到最后這個社會持續不下去了，崩掉了。那打散以后又重新來，完了他又開始集中。

但我們現在這個集中其實是一個技術變化帶來的，你打亂以后其實就還是會很快集中，所以這個問題你一定要社會去思考怎么去解決這個問題，而不只是從個人微觀的角度。

但你剛才講就是這個東西是不是太理想？我覺得就是說它面臨的問題已經是很現實，我原來之所以很長時間沒有把這個文章給發出去，我也覺得可能還是比較遙遠的事情，包括疫情以后我也改了一版。但是現在我覺得這個隨著這個這種這種大語言模型出來，對市場的沖擊會可能比我之前料想的更大，所以我覺得可能要從一個純粹的思想實驗更多的變成一個現實的方案。

：那在您看來的話，起點收入它的實行可能面臨的最大的阻礙是什么呢？

：我認為還是個理念的問題，因為我們一直就覺得好像你不能不勞而獲，不想養懶人，就是我們之前說的這些觀念，其實還在于如何看待人的價值，就是說有沒有認識到人其實價值是遠遠超過他作為一個勞動者的貢獻，他作為一個消費者，作為一個語言的傳承者，作為你的文化的這種傳承者，作為你這種親友的陪伴的這個價值沒有充分的被認識到。

當你認識到這個時候，我覺得這應該是一個水到渠成的事情，當然另外一個就是技術上的一些技術細節。政府來很深入的研究的話，我覺得可以從某個小的領域來開始這種試點。

當然還有一點，因為其他國家沒有太做這個事情，就是說或者他們要做面臨的的一些種反對聲音......

：會有一些利益集團，或者是固有的一些受益者的這樣的一個阻礙。

：對對對對對。

：因為這是一個暢想，其實我也看了一些別的一些暢想和理論，有一個理論會認為，當未來 AI 時代的時候，生產資料是非常復雜和昂貴的，大部分人是沒有辦法控制和擁有他們的，所以社會分裂成兩個階層，就是超級精英和冗余人口，然后超級精英會去使用或者擁有大部分的財富，然后剩下的人被他們去支配，這是一種；另一種的話就是有些人會認為未來經濟或者是生產資料極大成的時候，人的精神需求就成了唯一的資源，稀缺的資源，然后大部分人就會生活在虛擬的世界里去工作或者是娛樂，就有點像《 頭號玩家 》那樣的一個場景。你是怎么看這兩種理論？

：我覺得虛擬的工作這一點的話，實際上就是跟一個技術發展相關，和我們講的起點收入并沒有直接的關系，那你未來會不會有可能就是一部分人，就你說的這種精英，他掌握了絕大部分財富？這個其實現在你想在美國就是這樣的情況，但是我覺得真正我們看中的不是那些有錢人多么有錢，這個東西可能沒有太重要，真正重要就是說我沒有錢，我能力不行，我就是一個普通老百姓，我是不是可能過體面的生活？這個才是我們真正關心的。

如果我一年收入是 1 萬塊錢，還是 10 萬塊錢， 20 萬塊錢比馬斯克這個一年是賺 1 000 億還是 2000 億，對我來說意義大多了。所以我覺得起點收入的意義就在于把整個社會的起點水平提高，就是我們的底線提高，這個才是最關鍵的。我就躺平，我也不會過得太差。我覺得我們現在這個經濟社會已經發展到完全有這個能力很多人躺平，其實不會過得太差，而且這個時候反而會那些不躺平的人，其實他更有安全感，然后他更愿意去更有創意的去工作。

：其實關于 AI 對于人的沖擊還有一個點，是關于教育，很多人開始反思我十幾年考學讀書到底是圖什么？深入學習二三十年，不如 AI 深度思考十幾秒給我打出來一段話，教育的意義到底是什么？是不是在這種情況下，從邏輯上就崩潰掉了？

：我覺得教育永遠是有意義的，它都變讓你變成一個更豐富的一個人。但是可能相對以前來說，傳統的一些技能，這個可能價值會越來越低，但是你尋找人生的意義，讓我自己有很強烈的一個動機去做一件事情，這個可能變得越來越重要了。

我到底要做什么樣的人？我到底想干什么？我自己的興趣在哪里？所以這個時候你的好奇心很重要。你要形成一個對世界認知的一個框架，然后你拿來信息之后，你知道這個框架里面我填到什么地方去，我能讓他的顆粒度越來越細，對事情的理解有我自己的一套的邏輯，這個可能變得越來越重要。

：那未來教育怎么選拔人才？是考好奇心，還是考審美？還是考什么。

：我覺得有可能會多樣化了。但是總歸來講中國社會可能還是會有選拔，因為我們有很深厚的這種科舉的傳統，可能還會有各種各樣的這種考試，但問題就是我作為一個人才，我選拔上了以后，跟我沒選拔上有多大區別？這個也不一定。

未來不一定完全就是虛擬世界里，你可以更多的去跟物理世界連接，去更多去旅游，去見更多的人，不同文化的人，學習更多不同的語言，像類似這樣的事情。

在某一種狀態下，你會覺得很多東西是理所當然的。但你去了一個很不一樣的環境的時候，你會發現你認為理所當然的東西其實不是那么理所當然，這個時候它越不一樣的時候，就相當于你的數據越多，你會越去思考。當然這個時候你可能還有一點，就是跟人打交道，包括這種建立親密關系，怎么談戀愛，這些東西我覺得其實以后是更有價值的。

：所以未來某種程度上教育是反 AI 的。

：應該是一種補償，或者一種相互的個補充。 AI 有的東西你就不要去跟它去學，你學不過 AI 的。

：然后我突然想到一個特別有意思的一個朋友的觀點，他覺得現在其實有非常多的工作是沒必要的，然后未來也會為了讓人民有事可做，還會設置越來越多這樣沒必要的工作，讓大家可能看起來有工作。

：如果這些人都有基本的收入的時候其實他自己一定會不會閑著的，他肯定會去找自己感興趣的事情。

你說的那個是對的，這種情況就像是在經濟危機的時候，政府會通過比如說這種基礎設施的這種擴張，這種投資去做這樣的事情。但這個東西我覺得對維持這個社會來講，其實是一個間接的，而且它會帶來很大的精力和時間上的一種浪費，意義的空虛感。

所以這個東西從社會的角度來講，其實只有政府有這個動力，政府也是為了讓這社會穩定，讓大家能夠找到一個相應的方式，說白了就是他要維持一個形式上的看起來相對公平的把這個錢發下去的這么一種機制。

：最后一個問題。如果未來沒有起點收入，可能會出現什么樣的情況？

：我認為社會還會相應的調整，可能會有一種基礎的社會保障，然后技術進步會延緩。

第二點的話，但是整個社會可能會缺乏安全感的，大家就覺得我自己活得很累。我覺得這種人可能比例會越來越多，整個社會變得很痛苦，那這樣反過來也會影響到國民對社會的一種認同感。

所以歸根結底就是說這種社會分配制度，無論它是通過起點收入，或者通過其他的類似的這么一種方式，我覺得總歸是要去做的，越早做了就越好。

：而且未來可能真的會通過擴張或者戰爭去緩解這種矛盾。

：戰爭倒不一定會緩解，因為它有更大的痛苦，只是可能會把這個痛苦給蓋住了，所以我不認為戰爭本身它是會對這些問題的帶來緩解，因為你戰爭結束以后，這些技術還在，它該怎么去來碾壓人類，它還是會來繼續來碾壓你，只是說大家可能這個問題來了，更大的這種沖突，來暫時把這個矛盾給忘掉。

（ 訪談全文完 ）

撰文：Rick

編輯：大餅

設計：子曰