對(duì)話周其仁：AI替代不了“你真正的喜歡”

即便沒(méi)有親身感受過(guò)北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院教授（以下簡(jiǎn)稱“北大國(guó)發(fā)院”）周其仁的課堂，在兩個(gè)小時(shí)的采訪中也不難發(fā)現(xiàn)，這位以犀利、敢言風(fēng)格著稱的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，在研究、治學(xué)中特有的敏銳，以及風(fēng)趣：

從他的口中，不會(huì)聽(tīng)到艱深晦澀的概念和理論，都是具體而微的企業(yè)實(shí)踐；對(duì)于“泛泛的宏觀”、貌似普遍的提法，他總是很警惕，“人云亦云一番，毫無(wú)意義”；他還經(jīng)常“反客為主”，從受訪者轉(zhuǎn)變?yōu)樘釂?wèn)者，一個(gè)追問(wèn)接著一個(gè)，直到答案已在來(lái)來(lái)回回間躍然而出；最好，對(duì)方意見(jiàn)相左，比起自說(shuō)自話，他顯然更喜歡在“觀點(diǎn)的自由市場(chǎng)”中辯出一個(gè)所以然——“來(lái)，斗。”他甚至鼓勵(lì)爭(zhēng)論繼續(xù)。

據(jù)說(shuō)很多學(xué)生畢業(yè)后還很懷念“周老師的午餐”——每周六中午課后，周其仁會(huì)邀請(qǐng)一些善于提問(wèn)的學(xué)生邊吃邊聊，可以想象得到，那是怎樣一場(chǎng)高能的“頭腦風(fēng)暴”。

同是北大國(guó)發(fā)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授的汪丁丁對(duì)其尤為贊佩，“他的洞察力跟別人很不一樣，他能夠把細(xì)節(jié)抓住，而且他抓住細(xì)節(jié)的能力是一種直覺(jué)力。一抓就是一個(gè)問(wèn)題的核心，這很不容易。”

用周其仁自己的話來(lái)說(shuō)，“但凡遇到可以刨根究底的機(jī)會(huì)，我是一個(gè)也不放過(guò)。” 早年間，他們?cè)谌珖?guó)各地的農(nóng)村開(kāi)展實(shí)地調(diào)研，一去就是幾十天；一次有關(guān)方面組織去橫店調(diào)研，很多學(xué)者轉(zhuǎn)了一天就打道回府了，周其仁在現(xiàn)場(chǎng)足足跑了10天，把相關(guān)之人全都問(wèn)了個(gè)遍；他想研究科龍，聽(tīng)說(shuō)潘寧（科龍集團(tuán)原董事長(zhǎng)）被請(qǐng)到了石家莊，他凌晨3點(diǎn)從北京驅(qū)車(chē)前往，上午聽(tīng)課，下午恰好趕上科龍駐石家莊的汽車(chē)沒(méi)辦妥進(jìn)京證——周其仁自薦做了“司機(jī)”，開(kāi)著自己的車(chē)把潘寧一路送到首都機(jī)場(chǎng)。

因巧合而結(jié)緣科龍的這件往事，他寫(xiě)到了《真實(shí)世界的經(jīng)濟(jì)學(xué)》里，還自我打趣道——“天助我也”。同一本書(shū)中，周其仁多次強(qiáng)調(diào)他一直篤信的研究方法：“我早就知道，自己當(dāng)不成象牙塔里的學(xué)問(wèn)人。這不是說(shuō)我不喜歡讀書(shū)，讀書(shū)是我所好，但還必須到書(shū)外的真實(shí)世界里求‘甚解’。”

過(guò)去幾年，在中國(guó)經(jīng)濟(jì)和中國(guó)企業(yè)面臨“百年未有之大變局”背景下，他尋尋覓覓，從國(guó)內(nèi)到海外，從幾十人的小企業(yè)至幾萬(wàn)人的大集團(tuán)，到處搜羅各種企業(yè)的突圍之法。這些觀察和思考，后來(lái)收錄在他的新書(shū)《尋路集》里。但若企業(yè)問(wèn)他，面對(duì)當(dāng)下的不確定性怎么辦？路在哪里？他只會(huì)給你三個(gè)字——“看著辦”。

“我從來(lái)不認(rèn)為教授能有多大作用。路要自己尋，沒(méi)有人可以完全聽(tīng)別人的意見(jiàn)做事。”周其仁說(shuō)。《尋路集》中的一篇，他引用年鑒學(xué)派領(lǐng)軍人物布勞代爾的一句話作結(jié)：“越是大時(shí)代，越要關(guān)注普通人日常生活里，遭遇的變化與他們的行為應(yīng)對(duì)。”中國(guó)企業(yè)的出路，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的未來(lái)，同樣如是。

以下為《中國(guó)企業(yè)家》與周其仁的對(duì)話，有刪減。

“三個(gè)字——看著辦”

《中國(guó)企業(yè)家》：你對(duì)當(dāng)前“卷”這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境怎么看？

周其仁：我認(rèn)為“卷”很重要，適度“卷”是有利于市場(chǎng)健康發(fā)展的，作為消費(fèi)者，我們某種程度還歡迎“卷”、能利用“卷”，要不哪有這么便宜的東西？我這個(gè)人經(jīng)常丟三落四，發(fā)現(xiàn)缺東少西，到哪都可以直接網(wǎng)上下單買(mǎi)一個(gè)。再舉個(gè)例子，非洲人怎么用上手機(jī)的？那是因?yàn)閭饕糇钤缭诋?dāng)?shù)厥袌?chǎng)的功能機(jī)，只賣(mài)人民幣62元。

所以不要把“卷”視為洪水猛獸。

《中國(guó)企業(yè)家》：但身處其中的企業(yè)會(huì)很煎熬。你的新書(shū)名字是《尋路集》，所以企業(yè)的出路是什么？

周其仁：其實(shí)，這個(gè)問(wèn)題你問(wèn)我，等于“問(wèn)道于盲”。很多企業(yè)問(wèn)我怎么辦，我就三個(gè)字——“看著辦”，就是說(shuō)，根據(jù)實(shí)際情況去想辦法。路要自己尋，沒(méi)有人可以完全聽(tīng)別人的意見(jiàn)去做事——這都是不切實(shí)際的幻想。

我從來(lái)不認(rèn)為教授能（對(duì)企業(yè)）有多大作用，我們也沒(méi)有辦過(guò)企業(yè)，做過(guò)生意，千萬(wàn)別以為我們可以給人家指出一條什么路，我這本書(shū)也起不到這個(gè)作用。我無(wú)非就是觀察世界，覺(jué)得一些見(jiàn)聞很有意思，就記錄下來(lái)，你也覺(jué)得有意思，就買(mǎi)一本看看，看了覺(jué)得沒(méi)意思，你就上當(dāng)了。

《中國(guó)企業(yè)家》：書(shū)中還是提到很多具體路徑的，比如——細(xì)處求精益、寬處謀布局、高處爭(zhēng)獨(dú)到。

周其仁：這就是教授的工作——經(jīng)驗(yàn)是人家做的，我們只是在這個(gè)基礎(chǔ)上進(jìn)行概括而已。所以為什么要以企業(yè)為本位，每個(gè)企業(yè)和企業(yè)家都有自己稀奇古怪的個(gè)性，他們會(huì)用這個(gè)特質(zhì)來(lái)抓住一切發(fā)展的可能性。不像是一個(gè)文件下來(lái)，說(shuō)不能做就什么都做不了——微觀的企業(yè)做法是五花八門(mén)的。

比如我們乍一聽(tīng)，好像這個(gè)世界就是一個(gè)被“卷”覆蓋的世界，但實(shí)際不是這樣。為什么有的企業(yè)不會(huì)被“卷”，日子過(guò)得好好的，毛利高高的，他們是怎么想問(wèn)題，怎么做決策的？這才是真正需要調(diào)研的題目。所以我不會(huì)去批評(píng)“卷”，因?yàn)檎鎸?shí)世界不僅是這樣的——有人對(duì)“卷”不開(kāi)心，有人避“卷”成功，有人遇“卷”不入，有人逢“卷”就撤。

我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一家只有18個(gè)人的公司，5年后我又去拜訪，員工多了兩名，業(yè)務(wù)收入從2000萬(wàn)元增到了4000萬(wàn)元，這種公司不也很好嗎？為什么一定要去當(dāng)市場(chǎng)第一？說(shuō)什么市場(chǎng)份額第一了就會(huì)有定價(jià)權(quán)，但結(jié)果還不是“被定價(jià)”？對(duì)市場(chǎng)的理解都是錯(cuò)的。

還有豪邁這家公司，我最近剛從那邊回來(lái)。你說(shuō)“卷”，他們訂單好得很，我們走了19個(gè)部門(mén)，個(gè)個(gè)都干得熱火朝天，客戶都要在門(mén)口排隊(duì)“搶”單。他們現(xiàn)在3萬(wàn)員工，其中7000多人都是股東。根據(jù)他們的股東準(zhǔn)則，先是全員投票選出候選人，然后提交給現(xiàn)有股東決定——門(mén)房這樣的崗位也可以當(dāng)選。這是一家完全以?shī)^斗者為本的企業(yè)。

所以，有人“卷”，就有人反“卷”，企業(yè)是這樣，人也是如此。都說(shuō)現(xiàn)在工作不好找，那你敢不敢跟別人不一樣？比如一個(gè)北大畢業(yè)生，干嗎一定要拿著簡(jiǎn)歷到處去投，你就放一個(gè)信號(hào)出去——“拒絕找工作”，看有沒(méi)有人來(lái)找你？邏輯上很反常，反而可能會(huì)激發(fā)別人的興趣，認(rèn)為這個(gè)人肯定有些特別之處，是不是可以按照這種方式，破解就業(yè)問(wèn)題？就像一些人不參加高考，不去卷成績(jī)，去做點(diǎn)不一樣的事情，不也殺出來(lái)了嗎？

《中國(guó)企業(yè)家》：但這種即便闖出來(lái)、成功了，也只是個(gè)例。

周其仁：個(gè)例沒(méi)錯(cuò)。但天下沒(méi)有什么是有普遍代表性的，什么不是個(gè)例？華為不是個(gè)例嗎？硅谷的企業(yè)，有一家算一家，不都是個(gè)例嗎？

很多人會(huì)說(shuō)，個(gè)例不可復(fù)制，沒(méi)法仿照，事實(shí)可不是這樣，只要是有成功先例的，你看有沒(méi)有人學(xué)？我們現(xiàn)在想的，就是有人給一套方案，大家按照里面說(shuō)的去做，就可以批量復(fù)制成功，這種思維方式就錯(cuò)了。

“很多企業(yè)，都被對(duì)手帶坑里去了”

《中國(guó)企業(yè)家》：不管是“細(xì)處”“寬處”，還是“高處”，中國(guó)企業(yè)都需要轉(zhuǎn)變過(guò)去那種增長(zhǎng)方式，你認(rèn)為當(dāng)前企業(yè)存在的共性問(wèn)題是什么？

周其仁：我們的制造商用在客戶身上的時(shí)間太少了，這是最大的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題的由來(lái)就是“后發(fā)經(jīng)濟(jì)”——很多企業(yè)是靠大批量仿造起來(lái)的，看到別人汽車(chē)賣(mài)得好，就抄作業(yè)，也要造汽車(chē)，我們對(duì)技術(shù)的重視也是出于這個(gè)動(dòng)因。但其實(shí)作業(yè)最難抄的部分，是“思考過(guò)程”，而不是最終答案。比如“汽車(chē)賣(mài)得好”，背后隱含著一個(gè)抉擇——賣(mài)給誰(shuí)，這才是首要判斷，是真正讓企業(yè)成功的能力所在。所以說(shuō)，大量的功夫是要花在生產(chǎn)之前的，很多企業(yè)只看到結(jié)果，以為別人賣(mài)得好，我們?cè)斐鰜?lái)也能賣(mài)得好，這在一段時(shí)間內(nèi)是奏效的，因?yàn)閯傞_(kāi)始供不應(yīng)求，等到汽車(chē)造得滿大街都是的時(shí)候，問(wèn)題就暴露了，產(chǎn)品就賣(mài)不動(dòng)了。

所以，一個(gè)企業(yè)要想生存，就要練就一個(gè)本事——企業(yè)定位，不是自己想做什么，而是要為誰(shuí)做。這一點(diǎn)對(duì)中國(guó)企業(yè)的挑戰(zhàn)，比技術(shù)難關(guān)更大。我們很多企業(yè)的問(wèn)題也是出在這里，第一不認(rèn)為客戶是最重要的，第二不會(huì)動(dòng)態(tài)定位客戶——要不斷地找到更好的、更適合的客戶。

在這種情況下，很多企業(yè)都是緊盯對(duì)手，市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)最后成為體育比賽——誰(shuí)更快，誰(shuí)就贏，所以大家競(jìng)相進(jìn)行“軍備競(jìng)賽”，你擴(kuò)大2條線，我就增產(chǎn)5條線，然后就相互殺價(jià)。但體育比賽是有裁判的，有一套清晰的輸贏規(guī)則，但市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)不是，最后競(jìng)爭(zhēng)的是客戶，不是說(shuō)你比對(duì)手跑得快，客戶就更喜歡你。實(shí)際上，客戶關(guān)心的才不是誰(shuí)跑得更快，是誰(shuí)能提供更好的服務(wù)。

《天下第一樓》里就講了一個(gè)這樣的故事：一家烤鴨店每天都聽(tīng)到同行一大早咣咣剁餡，自己就備了很多貨，結(jié)果被隔壁那家制造的“虛假繁榮”忽悠了，剁的餡賣(mài)不出去，最后關(guān)門(mén)結(jié)業(yè)了——這就是不盯客戶、盯對(duì)手的結(jié)果。我們現(xiàn)在也有很多企業(yè)被對(duì)手帶進(jìn)坑里去了，為什么還不知道好好研究客戶？

《中國(guó)企業(yè)家》：有些企業(yè)不是不知道客戶重要，也想專注于客戶經(jīng)營(yíng)，但又被當(dāng)下殘酷的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境牽制，擔(dān)心自己熬不到長(zhǎng)期主義見(jiàn)效的那一天。

周其仁：這樣沒(méi)有耐心的企業(yè)，誰(shuí)都救不了它。

什么叫殘酷？天下有多少客戶的需求沒(méi)有被滿足？你看蜜雪冰城能跑出來(lái)，就是因?yàn)槎ㄎ缓昧四繕?biāo)客戶，然后把適合這個(gè)客群的產(chǎn)品做了出來(lái)。兄弟倆（蜜雪冰城創(chuàng)始人張紅超、張紅甫）在大學(xué)周邊做生意做了17年，他們特別了解學(xué)生這個(gè)客戶群體，他們（大學(xué)生）沒(méi)什么收入，但收入低的人就沒(méi)有改善生活的想法嗎？就不要求用戶體驗(yàn)嗎？白毛女都要唱“扯上二尺紅頭繩”呢——問(wèn)題是很多人都看不到這些需求。

《中國(guó)企業(yè)家》：所以不管企業(yè)現(xiàn)在面臨多大的不確定性，至少有一點(diǎn)是確定的——要盯緊客戶。

周其仁：對(duì)。這也是對(duì)沖各種不確定性的一個(gè)最好的方法。現(xiàn)在最高的學(xué)問(wèn)就是客戶洞察。

最好企業(yè)家自己就是用戶。比如喬布斯，就是天下所有客戶的代言人，不用去研究別人的需求，把自己的需求研究明白就能做出好的產(chǎn)品，張小龍也是同樣，這都是天才級(jí)的。

很多人分析“杭州六小龍”的成功之道，我沒(méi)去訪問(wèn)過(guò)，但我認(rèn)為梁文鋒（DeepSeek創(chuàng)始人）能脫穎而出，并不是因?yàn)榧夹g(shù)。最關(guān)鍵的原因是，他自己就是用戶。他做交易出身，本身就需要用最低流量解決高頻交易，所以他的產(chǎn)品采用的不是花拳繡腿的那種研發(fā)路線，也不是軍備競(jìng)賽的邏輯——你用多少電，我用十倍于你，好像很厲害，其實(shí)很蠢，結(jié)果把美國(guó)的電力需求泡沫都推上去了。

就像你們這一行，好作者首先應(yīng)該是個(gè)好讀者，好的供應(yīng)商想要造出好東西，也必須是一個(gè)會(huì)挑好東西的用戶，道理是一樣的。

所以一定要客戶主導(dǎo)。任正非說(shuō)華為的戰(zhàn)略，講來(lái)講去就是“以客戶為中心”，這么簡(jiǎn)單的一句話，真正聽(tīng)進(jìn)去的沒(méi)幾個(gè)。

“出海，就是出村的繼續(xù)”

《中國(guó)企業(yè)家》：出海已經(jīng)成為中國(guó)很多企業(yè)的共識(shí)，這幾年你也調(diào)研了很多海外市場(chǎng)和出海企業(yè)，從戰(zhàn)略重心的角度考慮，現(xiàn)在的中國(guó)企業(yè)應(yīng)該如何定位內(nèi)外兩個(gè)市場(chǎng)？

周其仁：沒(méi)有什么一定之規(guī)。當(dāng)年也有記者問(wèn)任正非說(shuō)：“你們是以國(guó)內(nèi)市場(chǎng)為主，還是國(guó)外市場(chǎng)為主？”任總說(shuō)：“不知道”；對(duì)方以為他不肯講，就追著問(wèn)，最后任總說(shuō)：“客戶在哪，我們就在哪”——就是這個(gè)道理。

實(shí)際上，“內(nèi)外”這個(gè)概念本身就帶著國(guó)別經(jīng)濟(jì)的烙印，對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)，不應(yīng)該存在這樣的思維限制，而是要站在全球市場(chǎng)網(wǎng)絡(luò)中尋找合適的點(diǎn)位——出海也是這樣，要么就是發(fā)現(xiàn)其他地方有更好的機(jī)會(huì)，要么就是本地市場(chǎng)已經(jīng)沒(méi)有空間了。海外市場(chǎng)也是世界市場(chǎng)的一部分，不要做“內(nèi)”和“外”這種簡(jiǎn)單的切分。

我在海外調(diào)研就發(fā)現(xiàn)，早年企業(yè)在中國(guó)市場(chǎng)做的事情，可以在很多市場(chǎng)再干一遍。現(xiàn)在說(shuō)地產(chǎn)行情不是很好，你知道全世界還有多少地方需要蓋房子嗎？越南就有很多人還住在船上，我用無(wú)人機(jī)拍過(guò)，烏泱烏泱的，將來(lái)經(jīng)濟(jì)起來(lái)了，他們不需要房子嗎？再說(shuō)開(kāi)去，只有中國(guó)人需要受教育、需要培訓(xùn)嗎？所以企業(yè)的所有出發(fā)點(diǎn)，都應(yīng)該看有沒(méi)有客戶需要。

巨石集團(tuán)的老總就說(shuō)過(guò)，以內(nèi)供內(nèi)、以外供外，聽(tīng)起來(lái)是很常識(shí)性的思維，企業(yè)為什么一定要在一個(gè)地方制造，然后賣(mài)到全世界？沒(méi)有實(shí)現(xiàn)工業(yè)化的國(guó)家，哪有購(gòu)買(mǎi)力去消化你的產(chǎn)品？我之前去印尼，就看到蜜雪冰城把他們的打法復(fù)制了過(guò)去，先在大學(xué)周?chē)季郑蚬さ氖谴髮W(xué)生，消費(fèi)的也是大學(xué)生，做得很成功。

《中國(guó)企業(yè)家》：但有些企業(yè)也在猶豫，尤其是在當(dāng)前不太明朗的國(guó)際貿(mào)易環(huán)境下，與海外機(jī)會(huì)相比，他們更擔(dān)心出海可能的風(fēng)險(xiǎn)。

周其仁：我之前講過(guò)一次，出海就是出村的繼續(xù)，所以出海先回答一個(gè)問(wèn)題：村辦的企業(yè)為什么要出村？因?yàn)榇罅康目蛻粼诖逋饷妗Ｒ粋€(gè)邏輯。所以，很多企業(yè)“卷”，某種程度上也與此有關(guān)——不在全世界布局，可不就很“卷”嗎？

從這個(gè)角度來(lái)看，出海的邏輯不用想那么復(fù)雜，把出村的邏輯放大一點(diǎn)，就行了。當(dāng)然這對(duì)我們很多企業(yè)來(lái)說(shuō)，是一個(gè)巨大的跳躍。可以先看看有沒(méi)有合適的客戶，然后觸角伸過(guò)去，試試看。宜家起家之初，不也只是瑞典的一個(gè)村辦企業(yè)嗎？人家可以出海到中國(guó)市場(chǎng)，我們?yōu)槭裁床荒艹鋈ィ?/p>

《中國(guó)企業(yè)家》：《尋路集》中也提到，“越是冬天，越是在更大范圍布局的好時(shí)機(jī)。”

周其仁：對(duì)。這是當(dāng)年潘寧給我上的課：“冬天”投資是好企業(yè)共同的行為，這個(gè)時(shí)候投資成本低，地價(jià)便宜，人力成本不高，政府態(tài)度也好。

“創(chuàng)新，從來(lái)不是一紙文件能實(shí)現(xiàn)的”

《中國(guó)企業(yè)家》：各個(gè)地方政府也在爭(zhēng)奪優(yōu)質(zhì)企業(yè)，尤其是“杭州六小龍”的橫空出世，讓很多地方政府艷羨——為什么“六小龍”沒(méi)能在自己的城市出現(xiàn)？

周其仁：地方政府是中國(guó)改革發(fā)展很重要的力量，但不要把任何地方經(jīng)驗(yàn)都“模式化”，什么“杭州模式”，還有之前的“合肥模式”。但很多人都把沒(méi)關(guān)系說(shuō)成有關(guān)系，而且把關(guān)系倒過(guò)來(lái)，然后還去琢磨如何復(fù)制。所以現(xiàn)在很多地方政府很著急，我之前參加過(guò)上海的一些高級(jí)別討論，研討的問(wèn)題就是：為什么“六小龍”沒(méi)有出在上海？

其實(shí)，這問(wèn)題本身就提錯(cuò)了，不是全世界的好東西都會(huì)出在一個(gè)地方。就像有人說(shuō)硅谷為什么能涌現(xiàn)出那么多創(chuàng)新，其實(shí)最早那里只是一個(gè)很偏僻、落后的地方，邊緣地帶鬧革命——?jiǎng)?chuàng)新都是在這些曾經(jīng)不太起眼的地方出現(xiàn)的。

所以各有所長(zhǎng)。每個(gè)地方只需要想清楚一條：自己的優(yōu)勢(shì)是什么？比如上海，“六小龍”不來(lái)很正常，根本不需要著急，以它的資源匹配度，應(yīng)該想的是“大龍”的事——等“六小龍”長(zhǎng)成“六巨龍”，還不到上海來(lái)，才應(yīng)該反思。你看，華為一個(gè)很大的科研基地（華為全球最大的研發(fā)中心：練秋湖研發(fā)中心）不就落到上海了嗎？

所以，大象想大象的問(wèn)題，跳蚤想跳蚤的問(wèn)題——跳蚤可以跳它身高的200倍，你讓大象跳跳看？根本就是不同的物種。

這才叫實(shí)事求是，企業(yè)是這樣，我們做人也是這樣，不能看哪個(gè)人火了，你就懊惱為什么我不是他。你不是今天不是他，早就不是他了——生出來(lái)就不是他，今天著急有用嗎？搞不好，連自己都做不成了。

《中國(guó)企業(yè)家》：說(shuō)到硅谷，很多人會(huì)歸功于斯坦福大學(xué)原來(lái)的副校長(zhǎng)弗雷德·特曼，也被稱為“硅谷之父”。

周其仁：對(duì)，硅谷的崛起，就是因?yàn)槌鰜?lái)這么一個(gè)Super Connector（超級(jí)聯(lián)系人），可以把國(guó)防部的需求，投行的、銀行的、民間的資金，教授的想法、學(xué)生的努力——把所有這些元素串到一起，就像一個(gè)民間“八達(dá)通”的角色。所以這樣的經(jīng)驗(yàn)怎么復(fù)制？

我們總認(rèn)為只有政府才能引導(dǎo)創(chuàng)新，其實(shí)，大量的創(chuàng)新活動(dòng)是通過(guò)社會(huì)連接起來(lái)的，只是其中某些問(wèn)題需要政府去幫助解決。我過(guò)去研究中國(guó)改革，每一次都是自下而上起來(lái)的：農(nóng)民吃不飽飯就“包產(chǎn)到戶”，最開(kāi)始都是自發(fā)的；等到做出來(lái)了，一些思想解放的官員開(kāi)始發(fā)揮作用，幫助這些基層實(shí)踐在系統(tǒng)上、體制內(nèi)獲得合法性，這樣創(chuàng)新的覆蓋面就會(huì)更寬了。

《中國(guó)企業(yè)家》：參與過(guò)那么多地方政府的發(fā)展研討，你認(rèn)為他們需要如何改革，以提升對(duì)企業(yè)的吸引力？

周其仁：我之前還會(huì)給一些建議，但是這幾年跟著企業(yè)做研究，可以說(shuō)重塑了我的世界觀：為什么要一直勸地方政府改革？你搞得不好，企業(yè)自然會(huì)到搞得好的地方去——就是這么簡(jiǎn)單，像當(dāng)年開(kāi)放推動(dòng)改革一樣，地方政府的改革也是通過(guò)市場(chǎng)機(jī)制來(lái)倒逼的。所以我現(xiàn)在更愿意跟企業(yè)講，政府哪里都有，政商關(guān)系在哪里都需要面對(duì)，但有一條很重要，你去打交道的政府是單數(shù)還是復(fù)數(shù)，復(fù)數(shù)的話，就有更大的博弈空間。所以，企業(yè)要做活水，要有“動(dòng)”的意識(shí)和能力。

“AI替 代 不了，你真正喜歡的”

《中國(guó)企業(yè)家》：當(dāng)年在佛山調(diào)研，你提出了“草灌喬”的大中小企業(yè)共生的經(jīng)濟(jì)生態(tài)，但現(xiàn)在“贏者通吃”效應(yīng)更加突出：很多創(chuàng)新由小企業(yè)推出，但大企業(yè)通過(guò)規(guī)模優(yōu)勢(shì)、系統(tǒng)研發(fā)優(yōu)勢(shì)快速跟進(jìn)，在成本和擴(kuò)散速度上對(duì)小企業(yè)形成碾壓性的優(yōu)勢(shì)，在這種情況下，小企業(yè)似乎很難再破局而出？

周其仁：這話不好講。日本之前出臺(tái)過(guò)《大店法》，其中有一條就是大店要進(jìn)社區(qū)，需要街上所有小店投票通過(guò)，法國(guó)也有過(guò)類似的法律法規(guī)，希望由此實(shí)現(xiàn)大小店的均衡發(fā)展。后來(lái)你看，日本的華堂就開(kāi)始開(kāi)7-11便利店，前端小店，后端利用全球配送，每個(gè)員工每年創(chuàng)造的利潤(rùn)有100萬(wàn)元。

所以還是要看真實(shí)事件，不要局限于我們頭腦中的線性思維，推斷大店學(xué)會(huì)了小店的本事，小店就沒(méi)有生存空間。這個(gè)假設(shè)前提是小店很被動(dòng)，不會(huì)做反應(yīng)，但真實(shí)世界中的小店會(huì)有各種應(yīng)對(duì)辦法，小企業(yè)的適者生存能力很強(qiáng)，道高一尺，魔高一丈，不用替他們操心。

《中國(guó)企業(yè)家》：可能做媒體時(shí)間久了，感覺(jué)世界上很多事情都跟自己有關(guān)，每天活在這種幻覺(jué)中。

周其仁：所以AI的幻覺(jué)哪來(lái)的？現(xiàn)在解釋不了，說(shuō)“喂料”不對(duì)，技術(shù)局限，我覺(jué)得都不是，可能就是因?yàn)槿擞谢糜X(jué)，人工智能模仿的是人的神經(jīng)元，所以仿得越逼真，幻覺(jué)問(wèn)題就會(huì)越突出。

《中國(guó)企業(yè)家》：你現(xiàn)在用AI做研究嗎？

周其仁：這么好用的工具干嗎不用？但是只用來(lái)做一些輔助性研究。我上次到沙特阿拉伯，一路上查的資料，都足夠?qū)懸槐緯?shū)了，但是這些不能隨便用到作品里，因?yàn)橛锌赡芫褪腔糜X(jué)。

《中國(guó)企業(yè)家》：很多人會(huì)有“AI焦慮”，擔(dān)心哪天自己的工作被替代了。

周其仁：我記得好像是魯迅講的，天上掉下來(lái)一顆人參，怎么辦？洗洗干凈，沖個(gè)湯喝了就完了，為什么要焦慮？把工作弄沒(méi)了不好嗎？等到人類都沒(méi)工作，就會(huì)有人發(fā)錢(qián)了，你發(fā)什么愁？而且我敢說(shuō)，有很多事情是AI替代不了的，你同意不同意？

第一，它替代不了的，是你喜歡的事情。喜歡的事情怎么會(huì)讓別人做？討厭的事情才會(huì)讓人替，這是一個(gè)規(guī)律。所以AI替代的是單調(diào)、重復(fù)、沒(méi)意思，又辛苦的事情，你說(shuō)AI下棋贏了世界冠軍，人類就不下棋了？怎么會(huì)。喜歡釣魚(yú)的人，會(huì)買(mǎi)一個(gè)機(jī)器人來(lái)替他釣魚(yú)嗎？開(kāi)玩笑。所以企業(yè)要從這種“喜歡”上去找機(jī)會(huì)。

第二個(gè)規(guī)律，一定是便宜的替代貴的，以后人類都沒(méi)工作，人工就會(huì)便宜得不得了，所以替代到一個(gè)臨界點(diǎn)之后就會(huì)發(fā)生反向替代；還有一點(diǎn)，它不能做傷害人類的事情，人類團(tuán)結(jié)起來(lái)把電拔了，怎么替代？

現(xiàn)在能看到的是，會(huì)用AI的人，會(huì)把不用AI的人替代掉。所以要先弄清楚，你的工作中哪些環(huán)節(jié)是可以被AI替代的？你現(xiàn)在有沒(méi)有能力借助AI完成這些事情？

“天下事情，就找反例”

《中國(guó)企業(yè)家》：這兩年，胖東來(lái)、“六小龍”這些企業(yè)很火，你關(guān)注的多嗎？

周其仁：太熱鬧的東西我都不看，一貫如此，這是我的工作方法，所以我就不會(huì)參加“卷”。很多人在這些研究上做得很好，就讓他們做去。我不太具備從熱鬧事情里看門(mén)道的本事，只能在平常的、別人覺(jué)得不值一看的事情里看出門(mén)道，所以一人是一人。段永平不是說(shuō)“敢為人后”，有的時(shí)候需要這樣，先讓別人熱鬧。

《中國(guó)企業(yè)家》：你一直都強(qiáng)調(diào)“好問(wèn)題”的重要性，如何才能問(wèn)出好問(wèn)題？

周其仁：先說(shuō)什么是好問(wèn)題，就是反常。所以要對(duì)反常現(xiàn)象敏感，前提是你腦中有一套正常世界的范式，天下烏鴉一般黑，這是常態(tài)，出來(lái)一個(gè)白的就要去研究了，先看到底是真是假，如果是真的，那么以后就不能再說(shuō)天下烏鴉都是黑的，這樣你的認(rèn)知就往前推進(jìn)了。

所以天下事情就找反例，科學(xué)就是找反例，把反例的邏輯想明白，就找到新的道理。

《中國(guó)企業(yè)家》：反常中如何辨別真?zhèn)危恳灿泻芏嗉t極一時(shí)的企業(yè)和企業(yè)家最后人設(shè)崩塌、神話破滅。

周其仁：我去企業(yè)調(diào)研，不管有名沒(méi)名的，都不會(huì)聽(tīng)他們解釋“為什么”，最關(guān)心的是他“到底怎么做”。

“為什么”是動(dòng)機(jī)，你隨便講，我尊重，也相信是真的；但這與我理解企業(yè)這個(gè)現(xiàn)象是分開(kāi)的。就像物理學(xué)家研究人走路——看兩條腿如何擺動(dòng)能走得穩(wěn)，要是去問(wèn)每個(gè)人為什么能走得穩(wěn)，怕是會(huì)問(wèn)出各種解釋——有的人甚至?xí)f(shuō)因?yàn)樽约阂恢庇行拍睢](méi)錯(cuò)，人的活動(dòng)都有動(dòng)機(jī)，剖析形形色色的動(dòng)機(jī)——那是心理學(xué)家的工作，我們要理解的是行為本身。現(xiàn)在很多報(bào)道會(huì)用動(dòng)機(jī)去解釋過(guò)程，在我看來(lái)，這樣還是會(huì)有問(wèn)題的。

什么叫真實(shí)世界？首先要可觀察。動(dòng)機(jī)怎么觀察？要轉(zhuǎn)化成可觀察的行為。

文｜《中國(guó)企業(yè)家》記者 梁宵