特朗普與澤連斯基最后一次會面并不樂觀，但特朗普的常識值得質(zhì)疑

12月28日，特朗普與澤連斯基在海湖莊園舉行的會晤，曾被宣傳為幾乎最終的突破性會談。三小時(shí)會晤后，“取得重大進(jìn)展”，數(shù)周內(nèi)，將明確和平框架，僅剩“一兩個(gè)復(fù)雜問題”待解決。

在這幅圖景中，一切看似近乎完美：美國扮演積極的調(diào)解者角色，烏克蘭展現(xiàn)出應(yīng)對復(fù)雜決策的意愿，而俄羅斯則作為不在場的另一方，似乎只需稍加推動(dòng)便會同意。問題在于，高調(diào)聲明背后，幾乎毫無實(shí)質(zhì)內(nèi)容，樂觀言辭之下，仍是那套令人熟悉地，對基輔施壓的原有邏輯。

表面上，雙方討論安全保障、軍事事務(wù)、烏克蘭重建及“后續(xù)行動(dòng)計(jì)劃”，但非正式場合下，核心困境再次浮現(xiàn)：普京想要頓巴斯，澤連斯基不能也不愿割讓，而在特朗普眼中，俄羅斯的要求，尤其是領(lǐng)土要求，并不算過分。

特朗普渴望達(dá)成協(xié)議——迅速、引人注目，最好能作為其外交勝利的成果。正是在這種三角關(guān)系中，“95%已達(dá)成一致的計(jì)劃”和“100%安全保障”（但文本并沒有人看見）陷入僵局。同時(shí)，特朗普急于求成，以領(lǐng)土進(jìn)一步喪失相威脅，并暗示：留給基輔思考的時(shí)間不多了。

在此背景下，俄羅斯的立場與特朗普保持出奇的“一致”：烏克蘭需從頓巴斯撤軍，以停止戰(zhàn)斗，并就領(lǐng)土問題作出政治決定。普京未改變要求，沒有表現(xiàn)出妥協(xié)的意愿，戰(zhàn)爭仍在繼續(xù)，導(dǎo)彈襲擊民用基礎(chǔ)設(shè)施，及俄方官員的聲明均證明了這一點(diǎn)。然而，美國總統(tǒng)對此視而不見，并再次贊揚(yáng)稱：普京“真誠”，渴望烏克蘭“和平”與“繁榮”。

這再次造成一種奇怪的局面：壓力不是針對侵略者，而是針對侵略的受害者。

因此，海湖莊園會晤后，關(guān)鍵問題不在于會晤是否“圓滿”，而在于：是否有人試圖以和平進(jìn)程為幌子，將戰(zhàn)略上對各方（除烏克蘭外）有利的解決方案強(qiáng)加給烏克蘭。正是從這個(gè)角度，我們應(yīng)評估當(dāng)前談判的成敗。

烏克蘭前外長奧格里茲科就這些問題及其他議題分享了他的看法。

——特朗普的海湖莊園會晤，本被寄予厚望，認(rèn)為能帶來實(shí)質(zhì)性成果。然而，盡管會晤持續(xù)三小時(shí)，雙方卻以“一切順利、一切都好、我們正朝著正確方向前進(jìn)”的樂觀態(tài)度離場，卻毫無實(shí)質(zhì)內(nèi)容，連安全保障都未提及。似乎一切都好，但具體好在哪里，卻無人說明。您如何評價(jià)這場本應(yīng)帶來實(shí)質(zhì)性成果的會晤？

——坦率地說，我認(rèn)為這場會晤，令人遺憾，未能達(dá)到我們共同期待的結(jié)果。因?yàn)?strong>特朗普再次扮演了普京的“代言人”角色。他決定在會見澤連斯基前，必須與普京溝通，了解其意圖，即所謂“最終立場”。隨后，在與烏克蘭代表團(tuán)會談時(shí)，他轉(zhuǎn)述了這些立場。這難道不是與俄羅斯協(xié)調(diào)立場嗎？

特朗普聲稱，“理解普京”，我們還能如何形容他的這一立場？他明白，普京不想停火，因?yàn)橥；鸷筮€需重啟戰(zhàn)爭。回顧一下，特朗普最初的主張是什么？他主張立即無條件停火，之后再進(jìn)行談判、對話、協(xié)商等。而現(xiàn)在怎么說？他說：“我理解普京，他不想停火。”

不到一年時(shí)間，特朗普已完全屈服于普京的立場，并為其辯護(hù)。這是最大的悲劇。我們所有關(guān)于可能改變的討論，都是徒勞的。

總的來說，如果曾對美國、烏克蘭和歐洲的觀點(diǎn)，能奇跡般地達(dá)成一致，抱有希望，那么這些希望在會晤前不久就已破滅。在特朗普宣布與普京進(jìn)行了“非常富有成效”的談話之后。這已經(jīng)是個(gè)壞兆頭，因?yàn)椋麄冎暗恼勗捯呀?jīng)證實(shí)，美國總統(tǒng)對克里姆林宮主人論點(diǎn)的接受程度。特朗普對普京的大量贊美之詞就證明了這一點(diǎn)。

——正如某些人預(yù)期的那樣，或許在普京再次拒絕所有這些提議后，特朗普最終會采取一些措施。

——正是如此。但事實(shí)并非如此。我們看到，他不僅不打算這么做。特朗普還打算繼續(xù)迎合普京。保障問題也是如此。他們想迫使我們做出某些決定，卻對我們所談?wù)摰膬?nèi)容毫無具體方案。

您說得完全正確。沒有任何具體內(nèi)容。什么保障？北約是什么？我們不止一次談過這個(gè)問題。北約是美國提供的保障。而現(xiàn)在美國卻說：保障將由歐洲人提供，我們會以某種方式提供幫助。怎么幫？何時(shí)幫？幫多久？具體怎么幫？一切都不清楚。坦率地說，我對結(jié)果非常失望。是的，對公眾來說，所有人都非常樂觀，大家互相感謝。但就我們而言，我認(rèn)為，目前的結(jié)果完全無法接受。我甚至不談?lì)I(lǐng)土問題。但我也看不到特朗普在向現(xiàn)實(shí)靠攏方面有任何行動(dòng)。

——關(guān)于保障問題。烏克蘭總統(tǒng)至少在官方場合對此持樂觀態(tài)度。他指出，我們得到的是15年的（保障承諾）。同樣，具體提議的內(nèi)容仍不清楚。西方媒體報(bào)道稱，美國提供的這些保障，是烏克蘭目前能得到的最好結(jié)果，總體上，比之前提出的所有方案都要好。與此同時(shí)，特朗普宣稱：美國會提供幫助，但歐洲將承擔(dān)大部分責(zé)任。

——那我們還是回到原點(diǎn)。我們根本不知道這到底在說什么。如果這又是一個(gè)像《布達(dá)佩斯備忘錄》那樣泛泛而談、毫無實(shí)質(zhì)內(nèi)容的文件，那么就會產(chǎn)生一個(gè)合乎邏輯的問題。搞這么多花樣干什么？如果實(shí)際上根本沒有保障，那為什么要大談特談什么援助和保障？

除非我們看到書面文件明確說明，這在實(shí)際中意味著什么，否則所有這些討論都只是空談。可以說10年、15年、30年甚至50年。但我們不知道這個(gè)提議的意義何在。它包含什么內(nèi)容？保障意味著什么？在我看來，保障就是當(dāng)你受到攻擊時(shí)，提供安全保障的國家會立即對侵略者宣戰(zhàn)。這些保障中包含這一點(diǎn)嗎？說實(shí)話，我不知道。

——關(guān)于頓巴斯和事實(shí)上特朗普已幾乎提出要求的公投問題。美國總統(tǒng)宣稱，甚至愿意到烏克蘭議會發(fā)表演講。實(shí)際上，這至少看起來，像是在向?yàn)蹩颂m議會施壓。您如何評價(jià)這些言論？

——這看起來很荒謬，因?yàn)閺娜魏谓嵌瓤炊颊f不通。我先從美國2017年，由特朗普親自簽署的一項(xiàng)法律談起。該法律明確規(guī)定，美國無權(quán)承認(rèn)俄羅斯占領(lǐng)的任何烏克蘭領(lǐng)土為俄羅斯領(lǐng)土。其中還有許多其他條款，涉及美國應(yīng)如何幫助我們、如何確保我們的主權(quán)等等。但如今，特朗普根本不提這項(xiàng)法律。對他來說，自己親手簽署的文件似乎根本不存在。

這說明什么？如果他無視美國現(xiàn)行法律，那我們憑什么相信，如果國會通過所謂安全保障的新法律，他也會執(zhí)行呢？

我已經(jīng)沒有這種信心了。因?yàn)橐粋€(gè)人，今天說黑，明天說白，你無法預(yù)料他會做出什么。而當(dāng)談到公投時(shí)，特朗普同時(shí)又說：我理解普京不想停火，這就產(chǎn)生了一個(gè)基本問題。如何在炮火下舉行公投？這難道是一個(gè)心智正常的人會提出的建議嗎？是的，議會只能將這個(gè)問題提交公投。它本身不能做出這樣的決定，因?yàn)閼椃ㄓ忻鞔_規(guī)定。否則，議會的決定將是無效的。

當(dāng)人們理智時(shí)，他們會試圖理智行事。當(dāng)不理智時(shí)，就會出現(xiàn)各種脫離現(xiàn)實(shí)、無法付諸實(shí)踐的荒誕設(shè)想。因此，我說，非常遺憾，我們面臨的情況是，特朗普試圖尋找一切可能的方式來支持普京，同時(shí)完全無視普京必須為自己的罪行負(fù)責(zé)。

看看他對俄羅斯應(yīng)為補(bǔ)償烏克蘭損失所做之事的回應(yīng)。他說：俄羅斯不是想低價(jià)向?yàn)蹩颂m出售能源嗎。您能想象他對形勢的理解水平嗎？也就是說，根本不談責(zé)任問題。實(shí)際上，結(jié)果就是這樣：普京是對的，因?yàn)樗裉炜梢哉碱I(lǐng)烏克蘭20%的領(lǐng)土，而且不會為此付出任何代價(jià)。

但這究竟是怎樣的情形呢？你仿佛成了中間人，但同時(shí)，卻開始從你作為“中間人”的國家那里，攫取其部分資產(chǎn)。我指的是扎波羅熱核電站。你本應(yīng)保持中立，成為雙方之間的調(diào)解人，絕不能以任何方式利用局勢謀取私利。那你在做什么呢？你說：請給我，要么50%，要么30%，請給我1000億美元。那你算什么調(diào)解人？你實(shí)際上就是在參與對所謂沖突的一方——實(shí)際上是侵略受害方的掠奪者。

——特朗普曾說，烏克蘭得趕緊達(dá)成協(xié)議，因?yàn)槲磥韼字芑驇讉€(gè)月內(nèi)可能會有更大的領(lǐng)土損失。這難道不是在恐嚇烏克蘭，對澤連斯基施加直接壓力，尤其是關(guān)于頓巴斯地區(qū)嗎？

——這恰恰暴露了他的真實(shí)立場。邏輯很簡單：我不會幫你們阻止侵略者，你們自己想辦法阻止，因?yàn)榍致哉呖赡軙碱I(lǐng)你們更多領(lǐng)土。這邏輯簡直荒謬至極。你在道德、政治和法律上都不站在應(yīng)有的立場上。這里我們又要提到《布達(dá)佩斯備忘錄》和美國的那項(xiàng)法律。而實(shí)際上，你卻在說：投降吧，屈服吧，因?yàn)閿橙嗽谶M(jìn)攻，而我什么都不會做，也不想做什么。因?yàn)槲沂恰爸虚g人”。不過，是代表敵人那邊利益的中間人。

——西方媒體指出，澤連斯基與特朗普會面時(shí)的一個(gè)主要目標(biāo)，還是想把和平計(jì)劃失敗的責(zé)任轉(zhuǎn)嫁給普京。在您看來，這可以完全忘掉了嗎？因?yàn)椤拔蚁嘈牌站薄八胍推健薄八胱尀蹩颂m繁榮”這些言論一再被重復(fù)。難道我們只能就此放棄嗎？

——對于所有愿意看清真相的人來說，責(zé)任是顯而易見的。但如果美國人不想看到這一點(diǎn)，那么任何說服他們的嘗試都是徒勞的。這里的問題在于特朗普。因?yàn)槿绻X子里已經(jīng)認(rèn)定普京想要和平，就這么定了，那還有什么責(zé)任可言呢？這就是他的邏輯。這再次告訴我們，指望特朗普真正對俄羅斯施壓，已經(jīng)不值得了。

所有理智的歐洲和世界政治家都清楚這場戰(zhàn)爭的罪魁禍?zhǔn)资钦l。所以當(dāng)普京談到消除“戰(zhàn)爭根源”時(shí)，實(shí)際上只有一個(gè)意思：消除普京本人及其政權(quán)。那樣的話，戰(zhàn)爭就真的不會發(fā)生了。

畢竟，普京早在2001年就向布什總統(tǒng)談到過這場戰(zhàn)爭，只是說法不同而已。如今已公開的解密文件也證實(shí)了這一點(diǎn)。還記得嗎，那些年，普京曾公開表示：什么克里米亞，什么塞瓦斯托波爾，那都是烏克蘭的領(lǐng)土，我們是戰(zhàn)略伙伴、朋友，會相互支持。同時(shí)，他又宣稱烏克蘭是“人造的國家”。這才是這場戰(zhàn)爭的真正根源。

所以當(dāng)特朗普說“我相信普京”時(shí)，他實(shí)際上是在相信一個(gè)罪犯。只是不想大聲說出來而已。盡管他不可能不知道。

——特朗普和澤連斯基召開新聞發(fā)布會后，福克斯新聞寫道，這些談判可能會促成烏克蘭和俄羅斯總統(tǒng)五年來首次對話。在您看來，在當(dāng)前戰(zhàn)爭階段，這有可能嗎？

我不知道福克斯新聞的那位記者是什么意思。這很可能是美國政府又一次拋出的言論，以推動(dòng)討論朝著他們想要的方向發(fā)展。

但是，澤連斯基要和普京談什么呢？難道特朗普不知道澤連斯基在圣誕致辭中表達(dá)了什么愿望嗎？但我不認(rèn)為，普京會喜歡聽這些。所以我看不到有什么可談的。這是試圖制造一種進(jìn)程的假象。就好像，他們也會談?wù)劇５@毫無意義。

——大家都在談?wù)摓蹩颂m、美國、特朗普的立場，是否達(dá)成了計(jì)劃。但普京根本沒有改變。他軍隊(duì)最近的聲明和行動(dòng)表明，根本不存在停火的可能。戰(zhàn)爭將繼續(xù)下去。他已經(jīng)說了，考慮到進(jìn)攻速度，俄羅斯對將烏克蘭武裝部隊(duì)趕出所占領(lǐng)土的興趣已經(jīng)降為零。也就是說，俄羅斯的立場根本沒有轉(zhuǎn)變。

——俄羅斯的立場只會在一種情況下，作出轉(zhuǎn)變。如果我們阻止其推進(jìn)，并開始反擊。如果我們摧毀其進(jìn)攻和經(jīng)濟(jì)潛力，那么其立場就會改變。只要這種情況不發(fā)生，只要我們每天都能讀到DeepState關(guān)于敵人又一次推進(jìn)的通報(bào)，普京就會繼續(xù)前進(jìn)。

如果特朗普采取的不是親烏立場，哪怕只是親美立場，情況都會有所不同。但他沒有這么做，實(shí)際上還拒絕提供幫助。因此，改變俄羅斯立場的唯一辦法就是阻止它。我們摧毀敵方的兵力、裝備、基礎(chǔ)設(shè)施和軍事經(jīng)濟(jì)潛力越多，這一目標(biāo)就會實(shí)現(xiàn)得越快。說實(shí)話，我看不到其他辦法。

——特朗普對普京忽視其提議的反應(yīng)為何如此遲緩？是錢的問題，是不愿或不能理解局勢，還是將俄羅斯視為一個(gè)在世界“能起決定作用”的國家，而將烏克蘭視為在他眼中無足輕重的事物？為什么會這樣？

——這里的原因很現(xiàn)實(shí)。就在幾個(gè)月前，特朗普本人還說，俄羅斯經(jīng)濟(jì)存在巨大問題。記得嗎，有一段時(shí)間他批評普京，說普京在摧毀俄羅斯的經(jīng)濟(jì)潛力。但后來他就忘了這茬。開始試圖把俄羅斯拉進(jìn)某個(gè)沒有歐洲國家參與的新的“五國集團(tuán)”。

這意味著一件事。特朗普將俄羅斯視為美國投資者，以及同樣重要的——他本人潛在的利潤來源。在這個(gè)背景下，烏克蘭對他來說遠(yuǎn)沒有那么有趣。因?yàn)槎砹_斯幅員遼闊，資源豐富。實(shí)際上，從烏拉爾山脈以東幾乎沒有什么被勘探和開發(fā)過。從這個(gè)意義上說，俄羅斯的潛力比烏克蘭大好幾倍。而對特朗普來說，美元就是生存和生活的意義，其中的邏輯一目了然。

對特朗普來說，烏克蘭大概只是計(jì)劃中的第25項(xiàng)。而俄羅斯則是美國實(shí)現(xiàn)巨大財(cái)富積累和個(gè)人致富的潛在工具。這就是全部情況。