“鐵血”德國為何墜入納粹主義深淵？

? 李維 | 北京大學(xué)歷史學(xué)系

? 潘采夫 | 作家，資深媒體人

20 世紀的德國，在兩次世界大戰(zhàn)中扮演了舉足輕重的角色。短短十幾年間，德國從一戰(zhàn)后的經(jīng)濟凋敝中迅速崛起，以極具破壞性的方式席卷歐洲，將世界拖入又一場浩劫。

說起德國，就不得不提到普魯士。眾所周知，德國是在普魯士的領(lǐng)導(dǎo)下完成統(tǒng)一的。這就導(dǎo)致人們經(jīng)常認為普魯士就等于德國。那么，普魯士和德意志究竟是什么關(guān)系？它是如何崛起成為德意志諸邦領(lǐng)導(dǎo)者的？普魯士的“鐵血傳統(tǒng)”往往被認為是德國納粹主義最重要的根源，事實是否真的如此？

作為一個人口和資源中等規(guī)模的國家，而且剛剛在第一次世界大戰(zhàn)中戰(zhàn)敗，德國是如何在短時間內(nèi)恢復(fù)國力，并爆發(fā)出如此強的戰(zhàn)斗力的？它是如何動員民眾并聚集資源的？

圍繞克里斯托弗·克拉克的著作《鋼鐵王國：普魯士的興衰》和理查德·奧弗里的著作《二戰(zhàn)新史》，中信出版有幸邀請到北京大學(xué)歷史學(xué)系教授李維、資深媒體人潘采夫，聊一聊“黑色浪潮”納粹德國的興起。以下內(nèi)容是本場活動的精華實錄。

▍何以德國：艱難崛起的普魯士

潘采夫：我們都知道二戰(zhàn)其實是重塑了整個世界，二戰(zhàn)的題目特別大，所以今天我們挑了一個稍微小一點的切口，就是二戰(zhàn)中的德國。李老師在德國也留過學(xué)，對納粹也有很深入的研究。所以，我們今天就聊一聊二戰(zhàn)中德國的前世今生。

我個人喜歡中古史，尤其是電影中經(jīng)常出現(xiàn)的騎士團，后來我看書上說是某個騎士團創(chuàng)造了普魯士，甚至是創(chuàng)造了德國，有這么一種說法嗎？普魯士到底是怎么來的？跟德國到底是什么關(guān)系？

李維：謝謝主持人的提問。普魯士的歷史是德意志地區(qū)歷史中的一部分。今天意義上的德國是在1871年以后才建立的。所以德國作為一個近現(xiàn)代的民族國家的歷史不是很長，1871年到現(xiàn)在，大概就是一百五十年的歷史。

從整個的歷史發(fā)展來看，德國大概經(jīng)歷了這么幾個歷史時期。第一個就是早期日耳曼人的歷史，然后是德意志王國的歷史。從德意志王國以后，在德意志土地上連續(xù)出現(xiàn)了三個帝國。第一帝國是神圣羅馬帝國，第二帝國就是1871年俾斯麥建立的帝國，第三個帝國就是阿道夫·希特勒的帝國。

那么剛才潘先生說的普魯士的歷史，基本上可以追溯到帝國時期。它原來是第一帝國，德意志神圣羅馬帝國里的地方力量。在1701年，它成立了王國，就叫普魯士王國。所以從時間坐標來講，它基本上屬于第一帝國晚期逐漸崛起的力量，然后統(tǒng)一了德國，建立了近現(xiàn)代意義上的德國，也就是第二帝國。

當然在英美的歷史當中，會把普魯士說成是軍國主義的象征、代名詞。一會兒我會講到，為什么軍事對普魯士那么重要。我現(xiàn)在簡單地跟大家回顧一下德意志歷史的時間線索。

早期的日耳曼人生活在今天德國的萊茵河、易北河地區(qū)。早在公元前六世紀一直到公元前一世紀，他們就盤踞于此。這些地方在羅馬帝國時期，大部分屬于帝國外的北部荒蠻之地，羅馬帝國把日耳曼人稱之為“野蠻人”。

一部分日耳曼人生活在萊茵河以西的地區(qū)，包括今天德國西部的領(lǐng)土，包括今天的荷蘭，還包括法國的東北部，這一帶當時已經(jīng)滲透了很多日耳曼人，他們被羅馬帝國征服了，羅馬帝國就在這個地區(qū)建立了兩個行省，北部的叫下日耳曼尼亞，南部的叫上日耳曼尼亞。

但是今天萊茵河以東、易北河以北的廣袤地區(qū)，羅馬帝國始終沒有長期、有效地進行征服。也就是說，那里生存的大量所謂的“野蠻”的日耳曼人，不接受羅馬帝國的教化，不接受它在這個地方的統(tǒng)治，不接受它在這個地方搞稅收、搞奴隸制。

這些所謂的“野蠻人”的生活狀態(tài)是什么樣的？

他們沒有自己的城郭，蓋房子主要是用木頭；他們喜歡挖地窖儲藏食品；老百姓之間炫耀財富的時候，是說你有多少牲畜；婚姻是一夫一妻制；打仗的時候，軍隊是按血緣親緣關(guān)系進行列陣；日耳曼人的首領(lǐng)，打仗的時候必須身先士卒；死的時候是用火葬；戰(zhàn)爭和對外劫掠是其生活常態(tài)。所以羅馬帝國對這樣一群人也真是很頭疼。

在萊茵河以東地區(qū)，就是今天德國的大片土地上，羅馬人想設(shè)立一個新的行省。他們的統(tǒng)治方式很陰險，就是把該地區(qū)主要部落首領(lǐng)的孩子送到羅馬去，進行培養(yǎng)，而且讓他們在羅馬的軍隊里任職，起到人質(zhì)和馴化的雙重作用，達到羅馬人長期統(tǒng)治該地的最終目的。由于羅馬帝國政治上的壓迫、經(jīng)濟上的剝削，當?shù)氐娜斩碎L期不滿、憤怒。

所以在公元9年就爆發(fā)了一場大戰(zhàn)。首領(lǐng)就是日耳曼人的民族英雄赫爾曼，他是切魯斯科部落的首領(lǐng)，長期在羅馬帝國生活，受教育，從軍，然后帶著羅馬軍隊回來，幫著羅馬人來統(tǒng)治、剝削、鎮(zhèn)壓日耳曼人。在此期間，他的原始的血緣意識猛醒了，赫爾曼聯(lián)合了其他的日耳曼部落，在公元9年秋天的時候，當羅馬的軍團從大日耳曼尼亞想返回它在萊茵河的冬季營地進行休整時，赫爾曼帶領(lǐng)日耳曼的多個部落，伏擊了羅馬軍團，基本上殲滅了它正規(guī)部隊約一萬五千人，加上隨軍家屬等有將近三萬人。

這一仗基本上奠定了后來幾百年日耳曼人和羅馬人永久性的邊界。也就是說，羅馬人始終沒有能夠征服萊茵河以東地區(qū)的日耳曼人。

我要強調(diào)的是，歐洲的文明從古希臘開始，然后羅馬建立了帝國傳承了古希臘的文化，使之變得歐洲化，慢慢演變成了我們現(xiàn)在意義上的西方。而萊茵河以東的這個地區(qū)，就是今天德國的大片土地，從根源上就是不接受西方的統(tǒng)治，不愿意被所謂文明馴化的地區(qū)。所以你千萬別把今天的德國想成是一個從古到今的，完全意義上的西方國家。今天的德國完全屬于西方國家，是在二戰(zhàn)結(jié)束以后，1945年以后。

后來日耳曼人涌入西羅馬帝國，西羅馬帝國滅亡，然后進入法蘭克王國時期。843年以后，基本上分裂成今天的意大利、法蘭西和德意志。到919年，成立了德意志王國。也就是說，到公元10世紀左右，開始了早期德意志王國的歷史。

所以早期沒有身份的、在以羅馬帝國為中心的歷史當中的“野蠻人”，到了公元10世紀左右，慢慢地形成自己的王國。961年，羅馬教廷為擺脫城市貴族的控制，就請德意志國王奧托一世來提供幫助。962年，教皇加冕奧托一世為羅馬帝國皇帝。

到了公元15世紀的時候，就變成了德意志神圣羅馬帝國。所以，從962年到1806年，是德意志歷史上的第一個帝國--德意志神圣羅馬帝國時期。帝國內(nèi)部沒有強大的中央集權(quán)。地方實力派有：把政治、經(jīng)濟、宗教（權(quán)力）集于一身的大主教；有漢堡、法蘭克福、紐倫堡這樣的大城市，還有一些小的、分散的王國、公國。

普魯士就是第一帝國期間的一個小的邦國。普魯士到底在哪兒？基本上是以今天的柏林、勃蘭登堡州為中心，向北到波羅的海，然后往東的廣袤地區(qū)。

普魯士在18世紀崛起，有幾個非常重要的（人物）。開始是弗里德里希一世，然后是“士兵國王”威廉一世，接著就出現(xiàn)了腓特烈大帝。經(jīng)過幾代人的努力，普魯士很快地發(fā)展成為一個在近代能夠和法國、英國和西班牙這樣的歐洲列強比肩的重要的政治經(jīng)濟軍事力量。這就是普魯士早期發(fā)展的歷史。

到19世紀初葉，普魯士慢慢對德國進行了統(tǒng)一。它在經(jīng)濟上建立了德意志關(guān)稅同盟。首先是在（19世紀）20年代，和黑森州建立的關(guān)稅同盟，然后1834年改為德意志關(guān)稅同盟，（德國）3/4的土地18個邦都加入了。到1852年的時候，除了奧地利和個別的邦以外，關(guān)稅同盟基本上統(tǒng)一了德意志今天的土地。

在軍事上，它連續(xù)發(fā)動了三次戰(zhàn)爭。對于像普魯士這樣的國家來講，它看得很清楚，國家統(tǒng)一這件事，可不是幾個知識分子坐在那談出來的，最大的阻力不來自于德國國內(nèi)，而來自于它的周邊，像法國、像當時的奧地利帝國、像俄國，這樣大的列強都對它虎視眈眈。

所以當時在普魯士崛起的過程當中，是非常強調(diào)軍事作用的。這和它在地理上的中央位置有關(guān)，也和它作為一個后來者崛起的時間有關(guān)系。因為周圍的人都不希望它崛起、統(tǒng)一，都希望德意志地區(qū)作為緩沖地帶，三十年戰(zhàn)爭、西班牙王位繼承戰(zhàn)爭、奧地利王位繼承戰(zhàn)爭、七年戰(zhàn)爭、只要歐洲人打仗就在德意志的土地上打。

所以早期德意志的歷史，是一盤散沙的歷史，是一個長期被欺壓的歷史，被剝削的歷史，它絕對不是一個青面獠牙的侵略者的歷史。

而早期普魯士崛起的過程，也是一個“天行健，君子以自強不息”的過程。今天的柏林往東、勃蘭登堡這一帶沒有什么太多資源，而普魯士靠著強大的政治意志、靠著一系列的近代化改革政策，靠著自身紀律、勤儉、勇武，在1864年打敗了丹麥，1866年打敗了奧地利，1871年打敗了法國，最后迎來了德意志地區(qū)的統(tǒng)一，建立了第二帝國。

雖然叫德意志帝國，大家不妨把它理解為大普魯士帝國。普魯士作為超級大邦，帶著一群小的邦國成立了俾斯麥的第二帝國。俾斯麥就任第二帝國的首相，同時他也是普魯士的首相。德意志帝國的外交政策就是普魯士的外交政策。普魯士以“一家獨大”的方式來統(tǒng)一了德國。

這種情況持續(xù)到了1914年一戰(zhàn)前。這一段兒是德國歷史的上升期、也是發(fā)展最快的時間。1871年德國統(tǒng)一以后，加上第二次工業(yè)革命，到1890年，德國就已經(jīng)擁有四萬公里的鐵路了。到1900年時，德國可以年產(chǎn)一億噸煤，一千萬噸生鐵。然后到1914年，在第一次世界大戰(zhàn)之前，德國就已經(jīng)成為世界的第二大經(jīng)濟體。

在1871年統(tǒng)一之前，德意志在西方的思想史里基本上是正面積極的印象。到1871年統(tǒng)一以后，就有點不置可否了。后來隨著它的力量不斷地發(fā)展，在一戰(zhàn)前的時候德國成為世界第二大經(jīng)濟體，在西方眼中，它已經(jīng)變得青面獠牙的形象了。

在一戰(zhàn)當中，德國戰(zhàn)敗，然后經(jīng)歷了短暫的魏瑪共和國時期，希特勒建立了第三帝國。學(xué)界不少人持這樣的觀點，納粹是普魯士歷史發(fā)展的必然產(chǎn)物，兩者之間有著很強的歷史連續(xù)性。我要指出的是，納粹的第三帝國與普魯士第二帝國，無論從結(jié)構(gòu)上、思想上、還是從人員上，都存著明顯的斷裂。正是從納粹開始，德國不再是普魯士以大帶小的局面，而是形成了真正德意志意義上的統(tǒng)一。不是靠著一家獨大的局面，而是靠著個人獨裁和強大的中央集權(quán)，把國家元首的意志傳達并貫徹到帝國的每一個角落。

▍納粹德國的興起：回到《凡爾賽條約》

潘采夫： 李老師已經(jīng)把第二個問題也涉及了，其實第二個問題是普魯士跟納粹的聯(lián)系。

通過剛才講的歷史，普魯士在比較艱難的生存環(huán)境里邊，往往是軍事優(yōu)先，或者說有著“鐵血”的傳統(tǒng)，打下了它的一片江山。這個也是大家對它之前的共同印象。導(dǎo)致在二戰(zhàn)結(jié)束之后，實際上是盟國或者勝利者把普魯士給抹掉了，（認為）就是應(yīng)該把納粹的，不管是思想，還是文化傳統(tǒng)，還是歷史上的根源，斬草除根，把它給消掉，才能夠重塑一個嶄新的德國。不知道李老師您同意這種看法嗎？

李維：我談?wù)劦聡鴮W(xué)界的看法。德國有相當一批學(xué)者，比如柏林自由大學(xué)的梅內(nèi)克，包括波恩大學(xué)的希爾德布蘭德，埃爾朗根－紐倫堡大學(xué)的斯徒爾默，他們認為，納粹的歷史，是德意志歷史上的一個非常時期，是一個列外，是極其特殊的現(xiàn)象。他們不同意過度追溯納粹歷史的連續(xù)性，不同意把近現(xiàn)代德國的歷史進行“納粹化”。

所謂的“非常”和“例外”，其中一個重要的因素就是，和一戰(zhàn)以后對德國的處理，也就是說和《凡爾賽和約》，有著直接的、密切的關(guān)系。

需要提醒大家的一個事實是，在當時的德國社會，一戰(zhàn)在1918年10月份的時候，德國在政治制度上就進行了改變，改變成西方的議會民主制了。有相當一部分的德國人認為，只要改成議會民主制，西方就會平等對待我們，就會優(yōu)待德國，其實這是天大的錯覺，在德國改制以后，得到的卻是《凡爾賽條約》。

所以魏瑪共和國是一手簽《凡爾賽條約》，一手簽自由民主的議會制的憲法。這樣的政府在老百姓心目當中是一個什么樣的政府？是一個從西方舶來的自由民主政府，同時更是一個賣國的政府，是一個不斷向西方賠款割地的政府。

《凡爾賽條約》里規(guī)定的德國的賠款是什么時候還完的？2010年才還完，波及了數(shù)代人。這里邊還比較復(fù)雜，不僅是罰款。德國在一戰(zhàn)以后經(jīng)濟不行了，美國給它注資，這里有商業(yè)貸款，有利息，利滾利加起來，到了2010年才把一戰(zhàn)當中的罰款給還完。

所以這就是這一段大致的歷史。納粹的歷史，它和德國的歷史上的連續(xù)性，至少在我看來，我們國家的觀點基本上是改革開放以后受到英美學(xué)者觀點的影響。而英美學(xué)者的觀點，特別是在二戰(zhàn)剛結(jié)束后，他首先是要立場正確，政治上用大批判的辦法來批判德國歷史。那么在這個矯枉過正的過程當中，對德國的歷史有過度的追溯，有“妖魔化”和“納粹化”德國歷史的影子。

這個時候《鋼鐵王國》作者的克拉克，包括他寫的一戰(zhàn)的書、寫的普魯士的書，在大批判的寫法上有一定調(diào)整。不是說他在歷史科學(xué)上有多大的推進，而是他放棄了從二戰(zhàn)以來以批判為先導(dǎo)的寫法，多講一些史實。大家可以看一看《鋼鐵王國》，對中國的讀者來說，還是有不少新東西，值得閱讀。

《鋼鐵王國：普魯士的興衰（1600-1947）》

作者：[澳]克里斯托弗·克拉克（Christopher Munro Clark）

潘采夫：所以本國學(xué)者解釋本國的歷史是很重要的。要不然你可能就只能有一種維度來解釋歷史事件。接下來就是，剛才李老師說了，納粹的產(chǎn)生有它的原因，比如說割地賠款的不平等條約，可能還包括仇恨、民族自尊心以及經(jīng)濟危機，這一系列的東西，導(dǎo)致它上臺。

其實有一個問題是大家普遍好奇的，就是德國在希特勒上臺的時候，不管是從面積、經(jīng)濟實力、 GDP、軍事實力等等，在歐洲都算不上前二，它是怎么在到二戰(zhàn)開始的這段時間內(nèi)爆發(fā)這么大的戰(zhàn)斗力，甚至一定程度成了一個“天下無敵”的陸軍？

李維： 20世紀60年代英國的一位學(xué)者，阿蘭·米爾沃德（Alan Milward），他寫了一本書講的是納粹德國的軍事經(jīng)濟，他概括其特點叫閃電戰(zhàn)經(jīng)濟。

閃電戰(zhàn)一般不是強者的武器。強者就是按部就班、一步一步來，慢慢對手就不行了。閃電戰(zhàn)的情況，一般是國力不強，無法承受持久戰(zhàn)、消耗戰(zhàn)，所以要講究一點突然性、突發(fā)性、快速性，講究的是對手還沒緩過神來的時候，基本上就大局已定了，因此不需要用太多的資源，就可以取得戰(zhàn)爭的勝利。而納粹德國的國力，沒有大家想的那么強大，相對動員起來的西方，他肯定是弱者，這是經(jīng)過一戰(zhàn)檢驗的，所以他的所謂“閃電”戰(zhàn)術(shù)，是建立在其相對弱小的“閃電戰(zhàn)”經(jīng)濟的基礎(chǔ)之上。

像希特勒他們是從戰(zhàn)壕里爬出來的人，他很清楚德國是經(jīng)不起一場長期戰(zhàn)爭的。四年打下來，德國是一定要失敗的。如果一戰(zhàn)當中沒有美軍的加入，沒有一百萬美軍進入歐洲戰(zhàn)場，那德國是可以橫掃歐洲大陸的。但是如果美國的力量加入進來，德國是沒有機會贏下戰(zhàn)爭的。1918年9月底，一戰(zhàn)結(jié)束前夕，德國總參謀部就判斷，德國贏不不了。在還沒有一敗涂地、讓人家兵臨城下的時候，自己的部隊還都成建制，還有百萬大軍在國外的時候，軍隊高層就明確告知政府，局面會越來越壞，無法逆轉(zhuǎn)，不能打了。所以這個時候就趕快提出來和西方來進行和談。

潘采夫：它怎么又進行動員，迅速再一次崛起的？

李維： 首先，德國的土地面積，帝國時期最大是54萬平方公里，到一戰(zhàn)結(jié)束，這54萬包括柯尼斯堡，今天的加里寧格勒，俄國這片土地。到魏瑪時期是46萬。現(xiàn)在德國是35.7萬。

四五十萬平方公里，近1億人口，基本上相當于四川省的體量。但是它要和整個西方打消耗戰(zhàn)，它是沒機會的。

所以希特勒上來以后，他突破了西方的限制，快速地發(fā)展自己的軍事。而且用國家貸款的這種方式建造高速路，用一系列的這種公共工程來消滅失業(yè)，包括我們現(xiàn)在大街上的大眾汽車，就是那時搞起來的。這種發(fā)展的方式結(jié)果是很多的地方看起來發(fā)展突飛猛進，但這都需要大量資金，別人就會問這錢從哪來？發(fā)行那么多的國債，這賬怎么還？

德國也有這個問題。所以當時跟納粹合作的經(jīng)濟部部長沙赫特就辭職了，他看不到怎么還這些錢。現(xiàn)在的研究看得很清楚，希特勒就是想打仗，只要一打仗，這賬單就清了。可以把以前西方?jīng)]收德國的資產(chǎn)拿回來，可以徹底改變周圍的經(jīng)濟環(huán)境，還可以掠奪他國的財富和資源。他為什么要打仗？希特勒不是一個戰(zhàn)爭狂人，為了打仗而打仗的，那是武瘋子。希特勒是政治家，他看得很清楚，如果不打仗，《凡爾賽條約》靠談是不行的。

在《凡爾賽條約》的體系內(nèi)，把整個德國的殖民地全部都劃給西方，把它的海外資產(chǎn)都沒收，不斷地給它加賠款，在經(jīng)濟的各方面給它加以限制。在這種條件下，德國是根本發(fā)展不起來的。要想打破這個枷鎖，他必須得有和西方下決心一戰(zhàn)的勇氣和決心。他不是吹牛，他隨時準備真打。他多少次內(nèi)部講話講得很清楚，不打這一仗，《凡爾賽條約》這個枷鎖是去不掉的，不要對西方存幻想。

《凡爾賽條約》里邊還有很多關(guān)于土地的條約，我舉一個例子，德意志帝國通過《凡爾賽條約》喪失了1/7的土地，1/10的人口，《凡爾賽條約》簽完了以后，一千多萬德意志人突然變成了外國人。希特勒就說，我必須得把原來屬于德意志人的地區(qū)拿回來。

▍非理性戰(zhàn)爭的背后：資源爭奪與市場擴張

潘采夫：其實這個也是我自己個人比較好奇的一個問題，剛才李老師您也說了，希特勒他其實是個政治家，包括日本，有時候它在開戰(zhàn)之初，你會感覺到，這好像還是一個新帝國在尋求更大的資源和地盤時要干的事。

但怎么打著打著（德國）就突然進攻了蘇聯(lián)，然后日本就恨不得把整個太平洋全部變成戰(zhàn)場，遠遠地超出了它的資源、人力所能承載的范圍。這個問題到底是怎么回事，它是從理性走向瘋狂的，還是它一開始就是瘋狂的？

李維： 實際上這是一個更宏大的、更根本的理論問題。

我們國家看待這個問題，從1949年以后到現(xiàn)在，對這個問題的理論解釋基本沒有變化。主要是以列寧在1916年的時候?qū)戇^一個小冊子—帝國主義論，這個時候世界大戰(zhàn)已經(jīng)打起來了，1916年是凡爾登“絞肉機”正打得最厲害的時候。列寧的小冊子里說，19世紀下半葉，西方社會發(fā)生了重要改變，從自由資本主義變成了金融壟斷資本主義，大工業(yè)都不行，而是金融資本家、銀行起了絕對的支配作用。

《二戰(zhàn)新史：鮮血與廢墟中的世界，1931—1945》

作者：[英] 理查德·奧弗里（Richard Overy）

這些機構(gòu)不僅要在國內(nèi)尋找利潤，特別是要到海外去開拓市場。在這個過程當中加劇了這些國家的矛盾，而且反卷回來，加深了歐洲列強之間的矛盾。列寧就說，最后要爆發(fā)戰(zhàn)爭，導(dǎo)致整個資本主義世界的滅亡。

我們國家的大學(xué)、中學(xué)課本，無論是在1949年，還是改革開放，一直到今天，根本性的、理論性的解釋是沒有變化的，就根據(jù)列寧的這個理論，認為是19世紀下半葉以后，資本主義發(fā)展到帝國主義這個階段，它們瘋狂了，在全世界瓜分殖民地，不卷進去都不行，所以才爆發(fā)的大戰(zhàn)。

德國在19世紀下半葉到20世紀初，如果從理論上來講這個問題，也是這樣的。它的社會發(fā)展到了一定的程度，向外來進行擴張，這種擴張不以人的這種意志為轉(zhuǎn)移。

所以后來希特勒就說，我不能像俾斯麥帝國那樣，犯戰(zhàn)略性的錯誤，向海外擴張，像一戰(zhàn)那樣，和英國發(fā)生海上沖突。但國家是必須要有外部空間來給自己提供資源，無論是市場還是原料。他說我的外部空間就在今天的烏克蘭，因為奪取烏克蘭可以直接從大陸上過去，可以繞過海洋。德國是大陸國家，陸軍最強，發(fā)揮它最重要的陸軍的力量就可以。

那么是否用歐洲大陸，甚至歐亞大陸，就可以戰(zhàn)勝西方呢？西方的力量，到今天為止，我們不去神化它，但是也絕對不能掉以輕心。一戰(zhàn)后，德國的地緣政治家測算過，如果說是英帝國，和后來崛起的美國及其美洲勢力范圍，它們的整個資源在世界上加起來，可以說當時沒有哪個力量可以與之抗衡。如果德國要想建立大陸經(jīng)濟聯(lián)盟對抗它，即使建立起一個從法國的波爾多到中國青島的大陸聯(lián)盟，也只能對抗它們當中的一家。這是當時德國的地緣政治家測算得出來的結(jié)果。

德國為什么要在納粹時期進行快速擴張，就是和19世紀下半葉以來，壟斷資本主義的快速發(fā)展和各個列強之間的這種欲罷不能有關(guān)。如果不爭奪殖民地，那在列強之間的角逐當中，你一定是處于下風(fēng)的，你必須得有廣闊的資源和根據(jù)地。

而且對德國來講，為什么它要進攻蘇聯(lián)？希特勒從來就沒把蘇聯(lián)放在眼里。他自己講過，他說我將來打敗蘇聯(lián)以后，要把莫斯科改成水庫。將來你們到了莫斯科以后，一片浩渺，遠遠地看著影影綽綽的一個大壩，這個地方就叫莫斯科。

因為他最終的目標是要和北美競爭。他知道德國的面積和人口，是無法和北美競爭的。所以他要拿下整個歐洲大陸、拿下整個烏拉爾山以西，才能夠真正做到和西方、美國爭雄天下。這是他的最終目標，應(yīng)該說這一點在學(xué)術(shù)研究里面還是比較清楚的。

▍戰(zhàn)后德國的歷史清算

潘采夫：最后一個問題是戰(zhàn)后的問題。大家經(jīng)常會說，日本的軍國主義清算得不干凈，而德國在戰(zhàn)后整體的自我清算，或者說盟國對它的清算，都是比較徹底的。基本上把它的納粹思想、法西斯（思想）一竿子打得差不多了，才能對它賦予重任，現(xiàn)在還是歐洲的雙輪發(fā)動機之一。這個觀點您認同嗎，就是德國的戰(zhàn)后的清理和清算完成得怎么樣？

李維：跟日本相比的話，德國對歷史問題的反思、對二戰(zhàn)的反思肯定是態(tài)度更好，自我檢討的程度更深，但是這不是道德問題。

一戰(zhàn)是德國百萬大軍在國外，一個外國士兵都沒有進入德國的時候，戰(zhàn)爭結(jié)束了。后來進入德國，包括法國和比利時的部隊占領(lǐng)萊茵河地區(qū)，那是因為《凡爾賽條約》執(zhí)行不力，并不是說是外國的軍隊打進去了。但二戰(zhàn)，德國基本上是打平了。我在德國留學(xué)的時候是21世紀初，那幾年你在柏林到處都還能看見吊車、大工地，你還能看見二戰(zhàn)破壞的影子，城市還不斷地在建。因為那個時候離二戰(zhàn)也就是半個世紀的時間。德國的反思是建立在最后對它進行地面戰(zhàn)、“焦土戰(zhàn)”，是建立在四國對德國的占領(lǐng)，是建立在德國將近半個世紀的分裂，到1990年才統(tǒng)一的基礎(chǔ)上。

所以從思想史來講，英國學(xué)者就說，二戰(zhàn)徹底打碎了德意志軍國主義者的脊梁，打得他們最后連抱怨的力氣都沒有，把他徹底打倒。日本也是挨了原子彈，但是對德國的處理方面比日本徹底得多。

二戰(zhàn)以后光納粹德國主要的戰(zhàn)犯就定了二十四個，判處絞刑的是十二個。同時還有二十萬人受審，五十萬人丟公職。這種徹底的政治清算在一戰(zhàn)以后是沒有的。也不是說一戰(zhàn)后西方失誤了，而是當時想這么干也不可能，因為沒花那么大力氣。到二戰(zhàn)的時候就不一樣，二戰(zhàn)的時候是死了很多的人才打進去的，所以才能徹底解決。

最后到了1945年4月底，希特勒自殺，柏林等城市到處都是斷壁殘垣，到處都是火光。政府機構(gòu)的檔案散落外流，美國、蘇聯(lián)紅軍拉了大批的材料到自己的國家去。

到現(xiàn)在為止，有部分檔案還在這些國家手里，而且德國學(xué)者是看不到的。也就是說，歷史證據(jù)在他那，他想讓你看到多少，你就能看到多少。你只能按照他給你規(guī)定好的路徑，來描述、解釋、評價這段歷史。